Форум » Дресплощадки, фигуранты, дрессировщики... » Нестандартные виды дрессировки » Ответить
Нестандартные виды дрессировки
Aliya: В Сети нашла очень много интересных роликов по кинологии, когда собак на основе стандартной дрессировки переучивают на нестандарт. Если ваша собака что-то умеет интересное, нестандартное, можно сюда выложить. И интересны мнения и обсуждения.
Aliya: click here По идее, охрана хозяина. Очень впечатлило, что собака ни на секунду не выпускает из виду дрессировщика и двигается задом наперед. В ЗКС нас, наоборот, отучали от этого, собака должна слушаться проводника и двигаться параллельно.
innari: Aliya пишет: собака ни на секунду не выпускает из виду дрессировщика и двигается задом наперед Кто-то из дрессов рассказывал о подобных методах подготовки собак-телохранителей.
Aliya: Самое смешное, что у меня доберман, его этому не учили, он сам весь очень настороженный и "пасет" в безлюдных местах всех, тоже переворачивался и ходил вот так задом наперед. А потом мы начали учиться ЗКС, потом русскому рингу и нас упорно от этого отучали. Бились-бились, чтоб он не оборачиваясь ходил. А ведь по логике, собака и должна следить за объектом, который вызывает напряжение.
Aliya: click here Очень нравится это видео. Кстати, тут был спор о том, что на монопородке не так укусили собаки или не так дали собакам рукав. Мне кажется, вот видео, показывающее, как, наверное, надо дрессировать собаку, чтобы она уж точно не пропустила рукав или фигуранта (это уж как получится). Дрессировщик - Дмитрий Фатин. После такой дрессировки у собаки одно в голове - вижу цель и доберусь до нее любыми путями. Тут, наверное, главное - развивать в собаке желание бороться и добиваться. Мы с Алияшей и Димой пробовали что-то похожее (ссылки в ее теме), но конечно, Алияше до этого добермана как до неба, темперамент не тот все-таки, но желание добраться до цели все равно видно. И вообще не важно, как и под каким углом дали собаке рукав, если она сама корректирует свои движения, прыжки, направления. Главное, чтобы она при дрессировке училась не на статично стоящего и ждущего его фигуранта. Заметьте, в фигуранта еще палка в руках и он ею сдерживает добермана.
Aliya: На видео - проверка прикладных качества собак в реальных условиях. Наверняка все собаки ЗКС сдавали или что-то проходили из защиты. Вам не интересно, как ваша собака сработает в реальных условиях? ))) Или рукав будет искать? Я в своих не совсем уверена, наверное. click here
виктор: Мне кажется что это больной человек...всем понятно что подготовленный человек сможет противостоять собаке, но большинство в нашем обществе не готовы к этому
starfighter: повешу сюда один из самых популярных роликов ШОС "АРЕС", руководитель и создатель программ "Відсіч" Высоцкий Валерий Борисович. [ut]http://www.youtube.com/watch?v=FZRT-I1D6DY&t=281s[/ut] не вставляется нормально потому даю ссылку: https://www.youtube.com/watch?v=FZRT-I1D6DY&t=281s
starfighter: Еще один ролик В реале все не так гламурно и эффектно
starfighter: виктор пишет: Мне кажется что это больной человек...всем понятно что подготовленный человек сможет противостоять собаке, но большинство в нашем обществе не готовы к этому А много ли людей готово выйти на вот так подготовленную собаку без костюма? Да и в принципе на собаку, вы ведь не знаете ее возможностей, вдруг сбежит, а вдруг и нет... Да, далеко не каждая собака годиться для такой работы и выдержит напряжение, давление, а вот спортивная подготовка расширяет круг участников.
Aliya: starfighter пишет: Да, далеко не каждая собака годиться для такой работы и выдержит напряжение, давление, а вот спортивная подготовка расширяет круг участников. Тут главное, что морально собаки не готовы оказались. Потому что надо специально учить противостоять давлению, особенно психологическому. И потому получилось, что имея такие зубы, достаточный вес (не тойтерьеры же), собаки на человека без костюма спасовали, потому что получили неожиданное сопротивление. Их не испугались, а их атаку отразили (я имею в виду, что человек просто голосом и маханием руками отразил атаку), да еще и убегать стали. Обучать надо специально. Когда мы с немкой ходили на дрессплощадку, у нас занимался парень с сукой стафиком. Сука хорошо обучалась. Но он нам рассказывал, что когда дошло до реальной ситуации, то ему пришлось драться и за себя, и за суку (тоже спасовала). starfighter пишет: повешу сюда один из самых популярных роликов ШОС "АРЕС", руководитель и создатель программ "Відсіч" Высоцкий Валерий Борисович. Мы с Алияшей похожее пробовали, я видео выкладывала в ее теме click here Но тут больше по переключению работа. И, конечно же, у фигуранта была задача научить собаку, а не сорвать. Пробовали ее на двух фигурантов (переключение) и работе в наморднике на фигуранта без костюма. Переключается, но косит глазом. Если видит, что второй фигурант просто рядом стоит со мной, то не переключится. Только надо, чтобы фигурант наносил ущерб хозяйке. а хозяйка визжала. Тогда переключится.
Aliya: Кстати, вот еще волнующий вопрос. Нас с Алияшей кинологи (не только Дима, другие тоже) отговаривали от того, чтобы учить собаку перехвату (то есть чем на нее замахнулся, она на то и перехватила: рукой - пошла в руку, ногой - переключилась на ногу). Аргумент: собака теряет в силе хватки. Я по интернету перечитала много чего насчет этого, прежде чем мы все-таки начали Алияшу учить перехватам. Но вообще разные мнения на этот счет. Вот тема с казахстанского форума. Спор с выкладываем видео и очень весомыми аргументами за разные виды хватки. click here Я уже боюсь, честно говоря, даже интересоваться, какой хватке кто учит свою собаку и почему, потому что такое смутное ощущение, что кроме выставок и титулов никого ничто не интересует. Может, ошибаюсь. ))
Кора: Aliya пишет: Может, ошибаюсь. Может и ошибаетесь, но не сильно. Есть те кто занимаются ЗКС, кто-то очень активно, кто-то поспокойней, но таких как вы я думаю единицы. Могу сказать за себя - занимаемся, но не так рьяно как Вы. Я не знаю где Вы берете столько времени и упорства для занятий. А среди владельцев ВЕО надо проводить воспитательные работы, для объяснения необходимости работы с собаками. Я новичок и полный профан в ЗКС, про хваты мало что знаю, но мне бы хотелось, чтобы моя собака не была зациклена только на рукав, нет рукава и нет работы.
AnnaM: starfighter пишет: далеко не каждая собака годиться для такой работы и выдержит напряжение, давление, а вот спортивная подготовка расширяет круг участников. Круг участников расширит правильная работа заводчиков, которые будут обращать внимание не только на экстерьер, но и обязательно на РК. Потому что никакая дрессировка не сделает слабую собаку сильной. Она родиться такой должна. Применяя современные методики можно слабую собаку и вытянуть на какой-то результат, но все это будет ненадежно, до поры до времени. Как только собака попадет в условия , не укладывающиеся в привычную ей схему, она "рассыпется". Что и показано на ролике. Aliya пишет: какой хватке кто учит свою собаку Вообще то хватка- качество врожденное. Если его нет, то хоть обучись. Ничего путного не будет. Имитация одна.
innari: Aliya пишет: Кстати, вот еще волнующий вопрос. Нас с Алияшей кинологи (не только Дима, другие тоже) отговаривали от того, чтобы учить собаку перехвату (то есть чем на нее замахнулся, она на то и перехватила: рукой - пошла в руку, ногой - переключилась на ногу). Аргумент: собака теряет в силе хватки. А в СССР-то об этом и не знали. Хватает и таких собаковладельцев, кто сдав тот или иной норматив, в котором собака обязана отвисеть на рукаве, переучивают собаку на что-то, скажем так, реальное.
starfighter: Aliya я писала о собаках подготовленных не на "зкс" и "лобовую в рукав", а о мною приведенных роликах. Вот, выложу кусок из Семинара по программе "відсіч" который проходил в г. Ромны, в рамках кинологических курсов, и курсов повышения квалификации судей, и инструкторов-кинологов. В этом кусочке есть как раз ответ на вопрос о перехвате и качестве хватки (укуса) при его выполнении. РЕКОМЕНДУЮ ДЛЯ ПРОСМОТРА ВСЕМ интересующимся ПРИКЛАДНОЙ дрессировкой! А еще конечно попрошу ответить на вопрос (ответить себе, не на страницах форума) Зачем мы, дающие себе отчет о том что ВЕО порода не спортивная, осознанно ведем наших собак работать с теми людьми кто занимается именно СПОРТИВНОЙ дрессировкой, отрабатываем эффектный вход, хваты полной пастью на подушечки, и ухватки, а потом говорим о том что не хотим чтобы собака была зациклена на рукав...
innari: starfighter пишет: Зачем мы, дающие себе отчет о том что ВЕО порода не спортивная, осознанно ведем наших собак работать с теми людьми кто занимается именно СПОРТИВНОЙ дрессировкой, отрабатываем эффектный вход, хваты полной пастью на подушечки, и ухватки, а потом говорим о том что не хотим чтобы собака была зациклена на рукав... Видишь ли... Нормативы (ЗКС, IPO) будь они неладны. ПРК с вожделением титулов выставочных и т.д.
starfighter: Никогда не думала, что на рабочие качества собаки влияет количество пройденых проверок и титулов полученных в рабочем классе. Есть ведь не только ибо и зкс, еще куча всякой полезной работы, ПСС, ПРС, спасение на воде, и т д.
Aliya: Посмотрела видео. Очень информативное. starfighter, спасибо большое, что ссылкой поделились. Особенно понравилось, что по полочкам разложили насчет трех субъектов, участвующих в процессе. Если будет еще видео, поделитесь, пожалуйста. starfighter пишет: Зачем мы, дающие себе отчет о том что ВЕО порода не спортивная, осознанно ведем наших собак работать с теми людьми кто занимается именно СПОРТИВНОЙ дрессировкой, отрабатываем эффектный вход, хваты полной пастью на подушечки, и ухватки, а потом говорим о том что не хотим чтобы собака была зациклена на рукав... Потому что найти, кто работает по прикладной дрессировке практически невозможно. Обращались к кинологу из Невинномысска. Он одно время приезжал в Краснодар работать. Увы. Ему это неинтересно. Целую лекцию прочитал, что все это фигня и ВЕО и сама по себе страшна по виду, и так отпугнет. Дима тоже вначале не сильно хотел что-то с нами делать. Юра из Тихорецка взялся, но у нас это редко с ним получается. И кроме того, асов по прикладной дрессировке, у кого свои методы, система отработки, нет. И куда идти? У нас вот доберман изначально кусался в ноги и подушки игнорировал. А если отдашь ему рукав, то его выплевывал и шел дальше на человека, поэтому рукав ему отдавали ТОЛЬКО при натянутом поводке. Получается, хорошую собаку учили плохому (кусать только в рукав, быть спортсменом). Начали с ним русскому рингу заниматься, увы, не дошли до конца дрессировки. И второго фигуранта в костюме не было. Тоже проблема. А сейчас уже и Алияша возрастная, шестой год девице пошел. Еще год, полтора и все, уже тяжко ей будет заниматься. По прикладной дрессировке могу сказать, что как только начали Алияшу переучивать, она поменяла постепенно стиль атаки на человека: начала закручивать - то есть уходить от удара, чтобы ее нельзя было достать, приучили реагировать на визг (если визга нет, то Юра ходил мимо нас, ронял там что-то почти рядом с ней, она не реагировала). Однажды пробовали в темноте ее отработать с Юрой. Юра спрятался, мы шли мимо по тропинке. Но она ж его учуяла заранее и неожиданности не получилось.
Aliya: Кора пишет: Я не знаю где Вы берете столько времени Да мы не так часто. Месяцами не занимаемся. А сейчас еще Алияше новообразование с хвоста удалили. Место очень неудачное, а потом еще и шов полностью разошелся. Вот ждем, пока окончательно все заживет.
AnnaM: starfighter пишет: Зачем мы, дающие себе отчет о том что ВЕО порода не спортивная, осознанно ведем наших собак работать с теми людьми кто занимается именно СПОРТИВНОЙ дрессировкой, отрабатываем эффектный вход, хваты полной пастью на подушечки, и ухватки, а потом говорим о том что не хотим чтобы собака была зациклена на рукав... Существуют правила допуска в разведение. Ну и норматив, и спорт -это несколько разные вещи все-таки. starfighter пишет: на рабочие качества собаки влияет количество пройденых проверок Эти проверки не влияют на рабочие качества. Но они позволяют увидеть их не только владельцам собаки, но и другим людям, которые этим интересуются. И владельцам посмотреть , как будет работать их собака в новых, незнакомых ей условиях. Что и показывает в некоторой мере, как отреагирует собака при неожиданном нападении. starfighter пишет: куча всякой полезной работы, ПСС, ПРС, спасение на воде, Которая не позволяет увидеть одну из основных функций овчарки- охрану владельца и территории. Подавляющая часть людей берет собак породы ВЕО именно для этой цели.
LeSher: Вообще не считаю себя специалистом в дрессировке, хотя с Ашером мы занимаемся весьма активно, и очень неоднозначно отношусь к ПРК, но вот с этим не согласиться не могу. AnnaM пишет: Эти проверки не влияют на рабочие качества. Но они позволяют увидеть их не только владельцам собаки, но и другим людям, которые этим интересуются. И владельцам посмотреть , как будет работать их собака в новых, незнакомых ей условиях. Что и показывает в некоторой мере, как отреагирует собака при неожиданном нападении.
starfighter: Хорошо, что в Украине нет обязаловки дрессировать по ОКД, ЗКС, это огромный плюс, (но и минус в некоторой степени, потому как не обязывает дрессировать вообще). А в рабочий класс можно выйти и получив рабочий сертификат по программе "відсіч", это Охранная собака - А (согласно принятым нововведениям разрешающая принимать участие и ВЕО в том числе, ранее было только для САО и КО), Охранная собака -Б, Собака Сопровождения, Собака Обеспечения Общественной Безопасности, и Караульная Служба. AnnaM пишет: Эти проверки не влияют на рабочие качества. Но они позволяют увидеть их не только владельцам собаки, но и другим людям, которые этим интересуются. И владельцам посмотреть , как будет работать их собака в новых, незнакомых ей условиях. Что и показывает в некоторой мере, как отреагирует собака при неожиданном нападении. Вы правы, но все-таки не полностью, ведь участие в различных соревнованиях, видеоролики с занятий и тех же соревнований, работа на площадке так же дает возможность увидеть и в живую, и по-интернету (многие люди, особенно, мы, в Украине, в живую видим только местных собак, часто не выезжая не то что за пределы страны а иногда и за пределы города) поведенческие характеристики данной собаки в различных ситуациях, и разных местах.
starfighter: Aliya пишет: Посмотрела видео. Очень информативное. starfighter, спасибо большое, что ссылкой поделились. Особенно понравилось, что по полочкам разложили насчет трех субъектов, участвующих в процессе. Если будет еще видео, поделитесь, пожалуйста. Спасибо, весь семинар не снимала, может в следующий раз, с разрешения лекторов. AnnaM пишет: Которая не позволяет увидеть одну из основных функций овчарки- охрану владельца и территории. Подавляющая часть людей берет собак породы ВЕО именно для этой цели. Профессии разные нужны, профессии разные важны...
AnnaM: starfighter пишет: ведь участие в различных соревнованиях, видеоролики с занятий и тех же соревнований, работа на площадке Как много производителей ВЕО участвует в соревнованиях? Как много вообще соревнований проводится в вашем городе? Как много роликов с занятий на площадках есть в интернете? Кто может сказать, что эти видео всегда отражают истинную картину? К тому же, занятия на площадках- это занятия на своей территории. Это совсем не тоже самое , что работа на чужой территории и с чужим фигурантом. Проверка поведения на выставках, если она будет распространена, позволит увидеть в одном месте работу собак из разных мест своими глазами в незнакомом для собак месте, а не мотаться по куче площадок в куче городов и смотреть собак в привычных условиях. Так же , как выставка позволяет увидеть разных собак в живую. Что однозначно информативнее, чем фото и даже видео. starfighter пишет: Профессии разные нужны, профессии разные важны... Да. Но есть стандарт. В нем написано: Восточноевропейская овчарка уравновешенная, уверенная, внимательная, легко обучаемая, надёжный компаньон и защитник. Вот это "и" ( а не "или") делает защитную функцию одной из основных. И , соответственно, обязательной к проверке и в учете при подборе пары. starfighter пишет: Хорошо, что в Украине нет обязаловки дрессировать по ОКД, ЗКС, это огромный плюс, (но и минус в некоторой степени, потому как не обязывает дрессировать вообще). А в рабочий класс можно выйти и получив рабочий сертификат по программе "відсіч", это Охранная собака - А (согласно принятым нововведениям разрешающая принимать участие и ВЕО в том числе, ранее было только для САО и КО), Охранная собака -Б, Собака Сопровождения, Собака Обеспечения Общественной Безопасности, и Караульная Служба. А в чем принципиальная разница? У вас свои нормативы, у нас- свои. Эти нормативы (при нормальном их применении) позволяют проверить храбрость собаки, ее желание защиты владельца. Это главное. А по-поводу обязаловки... Знаете, я застала времена, когда была обязаловка и , естественно, когда она стала не нужна. Я могу оценить результаты разведения тогда и сейчас. Я "за" обязаловку. Иначе я просто не представляю, как спасать служебные породы. innari пишет: сдав тот или иной норматив, в котором собака обязана отвисеть на рукаве Если относиться к нормативу серьезно, то и там необходима борьба собаки с фигурантом, а не висение сосиской. И это тоже кое-что говорит о собаке. Если она в нормативе способна только висеть, то вряд ли она будет способна на что-то серьезное в чем-то другом.
starfighter: AnnaM отвечая на ваши вопросы: думаю вы и сами знаете какова ситуация в целом в породе, и с экстерьером и с характером, и с активностью владельцев. Смысл все по 25 кругу вещать. Те, кто хотят работать, ищут возможности, приглашают к себе, организовывают семинары, тренинги, ездят по другим городам, и для обучения, и для участия в соревнованиях и других мероприятиях, активных владельцев становиться больше (жаль, конечно что собаки от этого лучше не станут, ведь у многих задатков как не было, так и нет, это уже, генетика). Я, если что не только о ВЕО, хотя и о ВЕО тоже. Конечно, подготовку "по спортивному" предлагают 95% инструкторов, и она намного доступнее владельцам желающим дрессировать свою собаку. Я ни в коем случае не умаляю достижений тех, кто участвует в соревнованиях, испытаниях, или тренирует собак по дисциплинам ОКД, ЗКС, (аджилити, фристайлу, фрисби, кани-кроссу и многих других), и это не просто хорошо, это очень правильно. Ведь это хотя бы позволяет, как вы верно написали: AnnaM пишет: позволяют проверить храбрость собаки А так же посмотреть на ее поведение в различных ситуациях и в разных местах. а вот то, что с помощью подобных тестов можно проверить желание защиты владельца - это уже могу поставить под сомнение, ведь кусанина "убегающего" и игнорирование ударов, с защитой владельца не имеет ничего общего. Знаете, я как то раньше не задумывалась, что вообще можно переживать о том как себя собака поведет на новом месте, с новым фигурантом и т.д. Если отработан навык, значит не выполнить его собака может только по форс-мажору, а не из-за смены места, погоды, цвета одежды фигуранта или от того что звук выстрела прозвучал ближе на пару шагов, чем положено по регламенту норматива. А все потому, что мне попалась хорошая собака, я счастливый человек! Чего и всем желаю! повешу ролик: на видео моя 7.5 летняя немчура, живем в Александрии, это первое занятие, когда она работала на 2 ВПРов. Место сьемки г. Киев, ШОС АРЕС. на высокую оценку работы меня и собаки не претендую, речь ведь не об этом.
starfighter: AnnaM пишет: А в чем принципиальная разница? У вас свои нормативы, у нас- свои. Нормативы то у нас идентичные, правила одни для всех, только у нас кроме "стандартных", есть возможность развивать собаку "нестандартными", выбирать подходящие для той или иной породы/собаки, и обучение и успешная сдача "нестандартных" видов дрессировок так же дает возможность перейти в рабочий класс. И давайте будем честными перед собой, ведь это именно та причина по которой многие владельцы и занимаются дрессировкой.
AnnaM: starfighter пишет: думаю вы и сами знаете какова ситуация в целом в породе, и с экстерьером и с характером, и с активностью владельцев. Я знаю даже, что это все одинаково не только у ВЕО. У всех служебников. Без исключения. К огромному сожалению. И столкнулась с тем, что для того, что бы найти себе хорошего щенка, надо пуд соли съесть. Чем и занимаюсь. starfighter пишет: а вот то, что с помощью подобных тестов можно проверить желание защиты владельца - это уже могу поставить под сомнение, ведь кусанина "убегающего" и игнорирование ударов, с защитой владельца не имеет ничего общего. Если Вы внимательно прочитаете норматив, то увидите, что там не только "кусанина убегающего". Хотя я давно жалею, что из норматива убрано упражнение "нападение из укрытия". Очень хорошее упражнение было. Но ни один норматив не идеален. Что есть, то есть. starfighter пишет: Те, кто хотят работать, ищут возможности, приглашают к себе, организовывают семинары, тренинги, ездят по другим городам, и для обучения, и для участия в соревнованиях и других мероприятиях,активных владельцев становиться больше (жаль, конечно что собаки от этого лучше не станут, ведь у многих задатков как не было, так и нет, это уже, генетика) Так с этого разговор и начался. Что ни семинары, ни соревнования не помогут, если у собаки не будет начинки. Нужна рутинная работа по проверке этой самой "начинки" и учет результата в разведении. starfighter пишет: А все потому, что мне попалась хорошая собака, я счастливый человек! Чего и всем желаю! Спасибо. В моей жизни тоже были отличные собаки. Надеюсь, что и еще будут. Желаю всем найти свою собаку.
innari: AnnaM пишет: Существуют правила допуска в разведение. На данный момент кусаться не требуется: 3. Для допуска в разведение собак пород, имеющих рабочий класс по классификации и стандартам FCI и РКФ (кроме охотничьих пород), необходима успешная сдача или теста РКФ, и/или испытаний по разделу "Послушание" из любого вида дрессировки, признанного РКФ (ОКД, КС, КД, IPO 1-3, APr 1-3, UPr 1-3, IPO ZTP, BH/VT, Обидиенс), и/или испытаний по IPO-FH. взято отсюда http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html
innari: AnnaM пишет: Хотя я давно жалею, что из норматива убрано упражнение "нападение из укрытия". Очень хорошее упражнение было. На монках у НО есть такое.
AnnaM: starfighter пишет: Нормативы то у нас идентичные, правила одни для всех, только у нас кроме "стандартных", есть возможность развивать собаку "нестандартными", выбирать подходящие для той или иной породы/собаки, и обучение и успешная сдача "нестандартных" видов дрессировок так же дает возможность перейти в рабочий класс. И давайте будем честными перед собой, ведь это именно та причина по которой многие владельцы и занимаются дрессировкой. Ну хорошо, что у вас есть "нестандартные" дисциплины. У нас нет. Мы живем с теми, которые есть. При серьезном к ним отношении они вполне позволяют разобраться в собаке. Жили же с ними раньше, до появления "нестандартных". Не поняла. Какая причина? Перейти в рабочий класс?
AnnaM: innari пишет: На данный момент кусаться не требуется: цитата: 3. Для допуска в разведение собак пород, имеющих рабочий класс по классификации и стандартам FCI и РКФ (кроме охотничьих пород), необходима успешная сдача или теста РКФ, и/или испытаний по разделу "Послушание" из любого вида дрессировки, признанного РКФ (ОКД, КС, КД, IPO 1-3, APr 1-3, UPr 1-3, IPO ZTP, BH/VT, Обидиенс), и/или испытаний по IPO-FH. взято отсюда http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html Разве нац. клуб ВЕО не принял положение, что для допуска в племя необходима дрессировка? И ЗКС в том числе?
AnnaM: innari пишет: На монках у НО есть такое. Я могу ошибаться, но там вроде идет нападение на собаку. Не?
starfighter: AnnaM пишет: Если Вы внимательно прочитаете норматив, то увидите, что там не только "кусанина убегающего". но этот элемент все же присутствует, и навыки при его выполнении, а именно то, что собака оставляет владельца и на большое расстояние удаляется от него за нарушителем, который уже никакой угрозы не представляет, никак не направлены на обеспечение безопасности того самого владельца, верно? Где вы видели чтобы телохранитель оставил своего VIPа без прикрытия и ганялся за нарушителем?
starfighter: innari пишет: На монках у НО есть такое. А у нас и ВЕО могут проходить этот тест! AnnaM пишет: Я могу ошибаться, но там вроде идет нападение на собаку. Не? Там идет пара. По сути конечно на собаку, и для собаки укрытие маркер того что оттуда ща выпрыгнет дядька с рукавом.
innari: AnnaM пишет: Разве нац. клуб ВЕО не принял положение, что для допуска в племя необходима дрессировка? И ЗКС в том числе? НКП-то принял. Но РКФ пока не утвердила. AnnaM пишет: Я могу ошибаться, но там вроде идет нападение на собаку. Не? А вы ролики посмотрите. Вроде никто и никогда (ну и по замыслу нормативов) не ставит себе целью напасть именно на собаку.
AnnaM: starfighter пишет: но этот элемент все же присутствует, и навыки при его выполнении, а именно то, что собака оставляет владельца и на большое расстояние удаляется от него за нарушителем, который уже никакой угрозы не представляет, никак не направлены на обеспечение безопасности того самого владельца, верно? Присутствует. Но ВЕО же не только телохранитель. Ему и другие качества требуются. Они тоже должны проверяться.
innari: AnnaM пишет: Ну хорошо, что у вас есть "нестандартные" дисциплины. У нас нет. Мы живем с теми, которые есть. При серьезном к ним отношении они вполне позволяют разобраться в собаке. Жили же с ними раньше, до появления "нестандартных". Раньше перехват был. Сейчас это может считаться "нестандартом".
AnnaM: starfighter пишет: По сути конечно на собаку, и для собаки укрытие маркер того что оттуда ща выпрыгнет дядька с рукавом. По сути это та же лобовая , только на короткое расстояние. И -да, маркер яркий. Было бы несколько укрытий, что бы собака не знала, откуда выскочит нападающий и если бы нападение было сбоку на владельца, было бы информативнее, на мой взгляд. Но пусть хоть так. Все-равно всех жизненных ситуаций не проиграешь. P.S. А посадить собаку командой нельзя?
innari: AnnaM пишет: Но ВЕО же не только телохранитель. С этим никто не спорит. Ваши слова? AnnaM пишет: одну из основных функций овчарки- охрану владельца и территории. Подавляющая часть людей берет собак породы ВЕО именно для этой цели. AnnaM пишет: Они тоже должны проверяться. Каким образом? Если в рамках ПРК на моно? Специалисты, например, утверждают, что для успешной розыскной и поисковой деятельности (например, поиск ВВ и НВ) вовсе не обязательно быть "кусачим".
AnnaM: innari пишет: Раньше перехват был Был. Но уже ооочень давно. Я начинала заниматься в 86 году и уже тогда не было. Но и никто не ругал собаку, если она пошла не на руку. Правда, тогда и аммуниция другая была.
starfighter: AnnaM пишет: При серьезном к ним отношении они вполне позволяют разобраться в собаке. Конечно позволяют, никто и не утверждал обратное! Но для того чтобы увидеть задатки собак и выбрать в будущем производителя/производительницу с соответствующей НС, темпераментом, РК, не обязательно ограничиваться просмотром собак, которые на проверке получили "+" . И совсем не факт что те кто получают "+" и бегают по рингу будут лучше тех кто участвует в различных соревнованиях. Ведь то, чем заниматься с собакой выбирает уже владелец в зависимости от его предпочтений. И это не значит что собака работающая по поиску взрывчатых веществ, или танцующая фристайл, неспособна выполнять защитную функицию, как и не говорит о том что она на это способна. AnnaM пишет: Хотя я давно жалею, что из норматива убрано упражнение "нападение из укрытия". Очень хорошее упражнение было. в том виде в котором оно есть сейчас (в виде мутпробы) оно утратило свою истинную ценность, увидеть реакцию на неожиданное нападение, ведь оно уже давно стало ожидаемым. Собственно мы как-то далеко ушли от исходной темы. Мое мнение, что для породы ВЕО было бы актуально осваивать и развивать прикладные виды.
AnnaM: innari пишет: Ваши слова? Там написана "одна из". И это ответ на слова о ПСС, спасении на водах, где о кусании речь вообще не идет. innari пишет: Каким образом? Если в рамках ПРК на моно? Специалисты, например, утверждают, что для успешной розыскной и поисковой деятельности (например, поиск ВВ и НВ) вовсе не обязательно быть "кусачим". Дрессировкой. Проверка поведения - не истина в последней инстанции. А умение пользоваться носом проверяется таким навыком , как "выборка", который присутствует в ЗКС.
innari: На Одноклассниках попалась вот такая статья Отличия в подготовке служебных собак для работы в реальных условиях, от подготовки собак к спортивной работе. Я довольно часто сталкиваюсь с выражением «реально работающая собака». При этом слышу это не только от обывателей, гуляющих со своими собаками, но и читаю в различных изданиях и публикациях по подготовке собак к защитной службе. Ознакомившись с этими работами, выясняется, что автор, говоря о реально работающей собаке, имел в виду, что его собаки способны укусить человека не только в открытом снаряжении, но и без видимого защитного снаряжения (в скрытке), также возможно удержание такой собакой прессинга, где собаке наносятся удары стеком с противоходом. Бесспорно, у этих собак есть хорошие рабочие качества, необходимые для работы, такие как: смелость, злоба, хорошая склонность к борьбе. Но проблема в том, что перед реально работающей собакой в борьбе с человеком ставятся задачи, несовместимые со спортивной работой. Исходя из своего опыта службы и работы с собаками, хочу вас познакомить со своей точкой зрения по этому вопросу, учитывая то, как подходили к подготовке служебных собак в свое время, при моем обучении. Я считаю, что современные специалисты стали излишне увлекаться переносом спортивных программ на подготовку служебных собак без учета жестких реалий их работы в условиях службы. Например, в спецподразделениях, погранвойсках, милиции. Мне не раз приходилось видеть хорошую работу спортивных собак в бытовых условиях, где собаки кусали людей без всякого снаряжения, но эти люди, как правило, не оказывали собаке активного сопротивления. Там же, где это сопротивление оказывалось, (собаку били палкой по голове) собака показывала явные признаки страха и уже боялась приблизиться к человеку. Приходилось видеть и то, как собака сама училась делать перехваты или уходить от удара палки, но это были редчайшие случаи и эти собаки обладали великолепными бойцовскими качествами и, к сожалению, их карьера как спортивных оказывалась несостоявшейся, в связи с непредсказуемостью их места хватки. В чем же принципиальное отличие реально работающей собаки от спортивной? Для того, чтобы лучше разобраться в этом вопросе, рассмотрим, какие задачи стоят перед спортивно работающей собакой и собакой, используемой на службе. Спортивно работающая собака всегда атакует прямолинейно и спереди, делая хватку за руку или ногу. Ее основная задача как можно быстрее схватить фигуранта и, не обращая внимания на его сопротивление, удерживать до подачи соответствующей команды (остановки или отзыва). При такой работе собаки у человека наилучшие возможности для нанесения ударов по собаке. Спортивная собака, приученная не обращать внимание на удары, может быть выведена из строя одним ударом по голове: саперной лопаткой либо монтировкой. В реальных условиях никто не пойдет на служебную собаку со спортивным стеком. Задача служебной собаки задержать, обезвредить преступника и при этом постараться остаться живой. И если во время атаки она не будет брать во внимание ту опасность, которая может исходить от противостоящего её человека, всё может закончиться весьма трагически для такой собаки. Ведь в реальной ситуации на кон поставлены не баллы и очки за красивое выступление, а жизнь служебной собаки. Так как же подготовить собаку к реальной работе? Эта программа подготовки уже проводилась и была хорошо освоена нашими специалистами еще в довоенные времена. Хорошая породистая собака тогда была большой редкостью и чтобы минимизировать ее потерю, к ее обучению и даже физической подготовке подходили очень серьезно. Современные специалисты наверное очень удивились бы тому, что должна была уметь служебная собака того времени. Особое внимание уделялось умению собаки обезвреживать человека, вооруженного ножом или палкой. Вот требования, которые предъявлялись к армейским собакам в защитной службе, в годы моей службы: 1)при нападении фигуранта собака должна уметь делать уход от удара палки с хваткой или перехват ударяющей руки или ноги; 2)при нападении второго фигуранта собака должна самостоятельно и уверенно его атаковать;, 3)после команды на остановку борьбы, собака должна переходить на охрану фигуранта; 4)собака должна уметь делать конвоирование одного или нескольких задержанных. 5)после пуска на задержание фигуранта собака должна уметь делать прерванную атаку (отзыв по команде хозяина). Собаки, которые не могли отработать эти навыки, считались не подготовленными к службе. В отличие от спортивной собаки, служебная собака должна знать, какую угрозу представляет из себя человек и, атакуя его, ни в коем случае не подставлять себя под его удары. Как правило, хорошо обученная собака, уклоняясь от удара палки, делала захват человека за бок или за спину. С такой работой собаки я впервые столкнулся в армии, в школе СРС. Во время одного из занятий по задержанию, будучи фигурантом, мне пришлось принимать тридцать собак (взвод ). Уже ближе к концу занятий, когда я порядком подустал, один из солдат выводит небольшого кобелька, которому я должен был делать лобовую атаку. Я облегченно вздохнул, подумав, что хоть на этой собаке удастся отдохнуть, однако не пришлось. Когда я бежал на собаку, замахнувшись палкой, она показала мне, что делает встречную атаку, и когда я начал опускать палку ей на голову, она нырнула мне за спину и вцепилась мне в бок, и как я не крутился, ничего серьезного я этой собаке сделать не смог, зато собака, под радостное одобрение своего хозяина, оторвалась по полной. Вот так в первый раз я столкнулся с реально работающей собакой. Ведь получилось, что не я обманул собаку, а она обманула меня, и настолько это было четко и красиво сделано, что я это оценил, но уже естественно позже, когда отошел от неприятных последствий, связанных с различными гематомами и ссадинами, полученными после такой работы. Также очень хорошие результаты на практике дает работа собаки, обученная делать перехват руки или ноги, в зависимости от того, чем человек наносит удар. Хотя эта работа значительно уступает по зрелищности работе собаки с хваткой за спину. Обучить собаку делать перехваты значительно проще, чем хватать за спину, и поэтому эта программа обучения стала преобладать при повсеместном обучении собак на дресплощадках по защитной службе. Однако я должен отметить, что по старой программе обучения, если собака и хватала человека за руки или ноги, то всегда заканчивала борьбу хваткой за спину. Потому что у собаки нарабатывалась зона комфорта на спине человека, где он не мог достать собаку ударом палки или ноги и зона дискомфорта спереди - для этого использовались палки для ударов или различные предметы для закрывания от атаки собаки спереди. Мое понимание о том, как нужно правильно готовить собаку к защитной службе, складывалось и из большого негативного опыта. К сожалению, мне не раз приходилось наблюдать, как недостаточно опытные специалисты пускают сваю собаку на задержание вооруженного палкой правонарушителя ( ожидая видимо увидеть одно ), а затем с удивлением наблюдают другое: как их собаку выводят из строя ударом по голове, особенно при задержании активно сопротивляющейся группы лиц. Впоследствии эти собаки начинали панически бояться палки, и избавить их от этого страха было очень сложно. Не удалось избежать такого негативного опыта и мне со своей собакой, для полного восстановления и переучивания собаки правильному задержанию у меня ушло полгода. Однако оказалось, что умение собаки уходить от удара при атаке человека способствует не только ее восстановлению, но и значительно повышает бойцовский потенциал. Впоследствии, наблюдая за работой таких собак и накапливая опыт по их подготовке, я пришел к выводу, что эффективность работы этих собак заключается в том, что они, прекрасно осознавая опасность, исходящую от человека, умеют его обезвреживать, атакуя и уходя от его ударов. Собака, накапливая позитивный опыт побед, начинает осознавать свою силу перед человеком, опережая его и делая тем самым его действия неэффективными. Глядя на работу этих собак и изучая их в повседневной жизни, я понял, что этих собак можно ранить, травмировать физически, но сломать психологически практически невозможно. Для хорошо подготовленной служебной собаки при задержании человека не должно быть никаких неожиданностей, она должна быть готова к любым агрессивным действиям со стороны человека. Для спортивно работающей собаки агрессивные действия человека в реальных условиях работы могут оказаться не только неожиданными, но и пугающими, что может вывести собаку из рабочего состояния. Вот в чем отличие, по моему мнению, реально работающей собаки от спортивной. Однажды я наблюдал, как один небезызвестный специалист проверял хорошо подготовленную спортивную собаку на реальную работу. После того, как на него пустили собаку и ее броска на него, он нанес ей пару ударов палкой по голове, после чего собака, взвизгнув, начала от него убегать. Специалист продолжал с палкой ее преследовать под дружный хохот своих коллег по площадке. В этой ситуации меня поражает и возмущает не специалист, с ним все ясно, а хозяин собаки, по своему невежеству он поставил свою собаку, можно сказать своего друга, в ситуацию, из которой тот не знал выхода, потому что его не учили уходить от удара палки, а учили наоборот не обращать внимание на удары, наносимые стеком фигуранта и последствия этого обучения оказались пагубными для собаки в данной ситуации. Эпизод с этой собакой послужил мне стимулом к написанию этой статьи. Хотелось объяснить людям, что и с кем можно делать, а что нельзя. В заключение хочу сказать, что я не являюсь противником спортивной подготовки собак, а наоборот, являюсь заинтересованным в расширении любой спортивной работы с собаками. Я считаю, что такие нормативы как: ИПО, МОНДИОРИНГ, прекрасно готовят собак и полезны как для воспитания, так и для здоровья. Но надо помнить, что это красивый спорт, и нельзя собак, подготовленных по спортивной программе подставлять под удар палки дурака или нож преступника. П.И.Новиков
AnnaM: starfighter пишет: Но для того чтобы увидеть задатки собак и выбрать в будущем производителя/производительницу с соответствующей НС, темпераментом, РК, не обязательно ограничиваться просмотром собак, которые на проверке получили "+" . А где я написала, что обязательно. starfighter пишет: И совсем не факт что те кто получают "+" и бегают по рингу будут лучше тех кто участвует в различных соревнованиях. Опять-таки, где я это писала? Вы кого-то другого читаете? starfighter пишет: И это не значит что собака работающая по поиску взрывчатых веществ, или танцующая фристайл, неспособна выполнять защитную функицию, как и не говорит о том что она на это способна. Именно. Нельзя на незнании строить разведение. Я об этом. starfighter пишет: в том виде в котором оно есть сейчас (в виде мутпробы) оно утратило свою истинную ценность, увидеть реакцию на неожиданное нападение, ведь оно уже давно стало ожидаемым. Не спорю. Именно так. Опять схема. starfighter пишет: Мое мнение, что для породы ВЕО было бы актуально осваивать и развивать прикладные виды. Так кто бы спорил то? Но нет их у нас. В нормальном виде нет.
innari: AnnaM пишет: А умение пользоваться носом проверяется таким навыком , как "выборка", который присутствует в ЗКС. И где проверить, если AnnaM пишет: Как много роликов с занятий на площадках есть в интернете? Кто может сказать, что эти видео всегда отражают истинную картину? К тому же, занятия на площадках- это занятия на своей территории. Это совсем не тоже самое , что работа на чужой территории и с чужим фигурантом. Проверка поведения на выставках, если она будет распространена, позволит увидеть в одном месте работу собак из разных мест своими глазами в незнакомом для собак месте, а не мотаться по куче площадок в куче городов и смотреть собак в привычных условиях. Так же , как выставка позволяет увидеть разных собак в живую. Что однозначно информативнее, чем фото и даже видео. К тому же в настоящее время получается, что ЗКС и разделы А и С в IPO нужны только лишь для прохождения ПРК на моно, но никак не для участия в разведении.
AnnaM: innari пишет: Специалисты, например, утверждают, что для успешной розыскной и поисковой деятельности (например, поиск ВВ и НВ) вовсе не обязательно быть "кусачим". Для розыскной и поисковой не обязательно. Но для породы обязателен комплекс качеств, который прописан в стандарте. Вот для ВЕО ПСС и розыск не обязателен ( в стандарте об этом ничего), а охрана- обязательна. По стандарту.
AnnaM: innari пишет: И где проверить, если Существует сдача норматива. На ней выдается диплом. Если у собаки он есть, значит она этот навык сдавала. Кому интересно , могут поинтересоваться у владельца и попросить снять нужное на видео. Я вот попросила и мне не отказали. За что огромное спасибо. innari пишет: К тому же в настоящее время получается, что ЗКС и разделы А и С в IPO нужны только лишь для прохождения ПРК на моно, но никак не для участия в разведении. А это уже вопрос к заводчикам. Что и для чего им нужно. Потому что собственно и ПРК нужно для разведения. Все остальное вторично.
innari: AnnaM пишет: а охрана- обязательна. По стандарту. Вот стандарт. Свеженький: ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ: Пригодна для служебного использования. Собака для семьи, собака–компаньон. http://www.veorkf.ru/standart.html В общем, охранять может, но не обязана.
AnnaM: innari Так Вы ниже прочитайте: ПОВЕДЕНИЕ/ХАРАКТЕР: Восточноевропейская овчарка уравновешенная, уверенная, внимательная, легко обучаемая, надёжный компаньон и защитник. Так что обязана. И рабочие испытания по новому стандарту должны быть. И пригодна к служебному использованию в стандарте присутствует. Так что все , что надо, в нем есть.
starfighter: AnnaM Вы не подумайте что я приписываю вам то, чего вы не писали) фразы ведь не выделены как цитаты, а тем более как Ваши цитаты, мы же дискутируем просто, да? AnnaM пишет: И столкнулась с тем, что для того, что бы найти себе хорошего щенка, надо пуд соли съесть. Чем и занимаюсь. Желаю найти то, что ищете, и обойтись без пуда соли! AnnaM пишет: Но для породы обязателен комплекс качеств, который прописан в стандарте. Вот для ВЕО ПСС и розыск не обязателен ( в стандарте об этом ничего), а охрана- обязательна. По стандарту. По стандарту ВЕО сейчас должна стать компаньоном! Вот что сейчас пишет Стандарт ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ: Пригодна для служебного использования. Собака для семьи, собака–компаньон. ПОВЕДЕНИЕ/ХАРАКТЕР: Восточноевропейская овчарка уравновешенная, уверенная, внимательная, легко обучаемая, надёжный компаньон и защитник. написано ТУТ: http://www.veorkf.ru/standart.html Неужели ПСС и Розыск уже не служба? Вот как раз следовая работа, и выборка человека, одно из основных умений который активно используется и которым обязательно должна владеть собака состоящая на службе большинства ведомственных структур, а потом уже задержание, если конечно найдет того кого задерживать надо. Да и сейчас правила применения собак такие... что иногда уж лучше и не уметь кусаться! И где вы про ОХРАНУ прочитали? Охрана всегда была сильной стороной КО и САО, но никак не служебников. В Охране требуется самостоятельность, а служебные породы собак созданы для работы в паре с человеком! Вот например кавказюлька:
AnnaM: starfighter ну прочтите же стандарт внимательно. А не только первые строки.
innari: AnnaM пишет: Потому что собственно и ПРК нужно для разведения Где это написано? Ну и малость сами себе противоречите: то ПРК - не панацея, то "а где еще увидеть столько собак живьем, не колеся по городам", то "ролики не отражают истинную картину". Участие в рабочем классе не в обязаловке для ВЕО. Так же, как и участие в моно не является допуском к разведению. Толпы НО, не участвуя в монках, но имея необходимый пакет документов, совершенно замечательно в разведении участвуют. А если вообще говорить об обязательности/необязательности чего-либо, то, например, те же снимки (причем только ТБС) обязательны в нашей стране для НО. Из моих знакомых снимки своим собакам делают не только немчатники, но и владельцы американских акит, лабрадоров, доберманов. Владельцы ВЕО в очередь почему-то не стоят.
AnnaM: starfighter пишет: Желаю найти то, что ищете, и обойтись без пуда соли! Спасибо. Он уже съеден. Второй пошел.
AnnaM: starfighter пишет: мы же дискутируем просто, да? Ну странно дискутировать с человеком по вопросам, в которых он придерживается похожей точки зрения.
innari: AnnaM пишет: Так что обязана. И рабочие испытания по новому стандарту должны быть. И пригодна к служебному использованию в стандарте присутствует. Так что все , что надо, в нем есть. Именно, что НИЖЕ. Именно, что ПРИГОДНА. "Защитник" - в последнюю очередь. Сравните с прежним стандартом, со стандартом советских времен. А если совсем уж формально, то 1-я группа FCI - ПАСТУШЬИ собаки. Кого пасти и как проверять? А как Вам ВЕО в качестве собаки-поводыря?
AnnaM: innari пишет: Ну и малость сами себе противоречите: то ПРК - не панацея, то "а где еще увидеть столько собак живьем, не колеся по городам", то "ролики не отражают истинную картину". Нет, не противоречу. Если у меня будет возможность посмотреть соревнования, то я это с удовольствием сделаю. Но приезжая на соревнования я не в курсе, кого увижу. Если это не монопородные соревнования. Приезжая на моно ВЕО, я точно знаю, что там будут ВЕО. И я смогу увидеть ПРК именно ВЕО. А не НО, мали и т.д. И монки проводятся в нашем регионе однозначно чаще, чем соревнования. Следовательно, увидеть ПРК на них проще. И -да, я предпочту увидеть работу собаки в живую, а не на видео. Вот если у меня не будет такой возможности, то я буду искать видео. Я от этого не отказываюсь, я говорю о приоритетности.
AnnaM: innari пишет: "Защитник" - в последнюю очередь. А при чем тут очередь? В стандарте в первую очередь описана голова, потом - корпус. Будем плевать на корпус? Эта функция в стандарте присутствует. Значит она обязана быть. Как полный комплект зубов, стоячие уши и определенный окрас. innari пишет: Сравните с прежним стандартом, со стандартом советских времен. Зачем? Мы имеем то, что имеем. В том, что имеется, необходимые мне функции вполне конкретно присутствуют. Теперь бы их еще в собаках найти. innari пишет: Кого пасти и как проверять? Есть специальные центры , которые проверяют пастуший инстинкт. Так что при желании можно. Но зачем? В стандарте о пастушестве ни слова. так и Бог с ним. innari пишет: А как Вам ВЕО в качестве собаки-поводыря? Никак. Мне это не нужно. Слава Богу.
AnnaM: starfighter пишет: И где вы про ОХРАНУ прочитали? Давайте к словам не будем цепляться? Пусть будет защита, как написано в стандарте. starfighter пишет: Охрана всегда была сильной стороной КО и САО, но никак не служебников. Вы говорите об охране территории. А что мешает охранять человека? И потом, разве мало немцев и ВЕО работает в охране? Это тоже служебная функция. А лучше или хуже.. Это уже от конкретной собаки зависит. starfighter пишет: Да и сейчас правила применения собак такие... что иногда уж лучше и не уметь кусаться! Волков бояться- в лес не ходить. Если бояться возможностей собаки, то лучше взять породу, в которой эта возможность не предусмотрена. Таких- валом.
starfighter: AnnaM пишет: Волков бояться- в лес не ходить. Если бояться возможностей собаки, то лучше взять породу, в которой эта возможность не предусмотрена. Таких- валом. AnnaM Скажите, сколько раз вы применяли свою собаку, и сколько раз именно на задержание?
AnnaM: starfighter Я не работаю в органах. Поэтому не применяю своих собак в задержании. Но я 30 лет живу с черными терьерами. Вполне себе умеющими кусаться. И пару раз в жизни у меня были ситуации, когда они это умение применяли. Ничего, пережили. А Вы зачем занимаетесь со своей собакой в Аресе? Вы работаете в органах? Не боитесь жить с ней?
starfighter: AnnaM нет, я не боюсь, но по сфере моей основной деятельности, правильно обученная и умеющая собака применить свои навыки когда потребуется, мне абсолютно не помешает. Именно в Аресе нет "накатанных" схем, как в нормативах, есть конечно обязательные навыки (например отказ от навязчиво предлагаемого корма), на площадках этой школы учат собаку оценивать ситуацию, идентифицировать реальную угрозу и отличать ее от дешевых провокаций. Собака, которая не накапливает в себе лишнюю энергию, и имеет возможность регулярно реализовывать себя на тренировках, в обычной жизни намного более спокойна, уравновешена, управляема, а самое главное подобные занятия учат человека и собаку работать в команде, учат собаку полностью доверять своему проводнику, а проводника полагаться на свою собаку и умело нею управлять в различных ситуациях. В Аресе тоже есть различные программы, которые будут подходить и желающим иметь собаку-защитника (кстати это совсем не то что собаку сдавшую ЗКС), и те, которые будут подходить как для силовых структур (СООБ) так и для ежедневного использования (Караульная служба или же Охранная собака). Это несколько иное чем в спорте, где нельзя лишний раз глянуть на собаку, помочь жестом, голосом, движением, а собаке нежелательно сводить взгляд с лица проводника, даже чтоб под лапы глянуть, выполнять упражнение наперед, зная стандартную последовательность выполнения навыков. Именно по этому мне на данный момент больше импонирует эта школа подготовки собак, хотя не могу сказать что я не буду обучать собак элементарному послушанию и сдавать с ними определенные нормативы, буду, потому как не каждому владельцу нужно от собаки то. что нужно мне. Но спорт это тоже замечательно, только вот у ВЕО не развивает те качества, о которых мы постоянно упоминаем, когда вспоминаем об отличии ВЕО и НО, не правда ли?
AnnaM: starfighter пишет: идентифицировать реальную угрозу и отличать ее от дешевых провокаций. Как они этому учат? Если невозможно создать реальную угрозу. Что бы они не делали, все это будет только провокацией. Более или менее правдоподобной. starfighter пишет: Именно по этому мне на данный момент больше импонирует эта школа подготовки собак А зачем сравнивать зеленое с теплым? starfighter пишет: Именно в Аресе нет "накатанных" схем, как в нормативах Понимаете, вся соль норматива в том, что бы иметь возможность оценить определенные качества собаки и сравнить их с качествами других собак. Что бы иметь возможность учесть их в разведении. Нормативы - они именно для этого. Подготовка "Ареса" преследует совсем другие цели. Хотя... Если у них есть сдача и соревнования, то схемы у них все- равно есть. От этого никуда не денешься. starfighter пишет: хотя не могу сказать что я не буду обучать собак элементарному послушанию Эээ.. А что, В "Аресе", обучая собак для прикладного использования, их не обучают послушанию? starfighter пишет: олько вот у ВЕО не развивает те качества, о которых мы постоянно упоминаем, когда вспоминаем об отличии ВЕО и НО Кто это "мы"? И какие качества в данном случае Вы имеете ввиду?
starfighter: AnnaM пишет: Кто это "мы"? И какие качества в данном случае Вы имеете ввиду? Мы - это те, кто предпочитает немцам - ВЕО. Откройте несколько интернет ресурсов и прочтите, что пишут об отличительных чертах этих двух пород. AnnaM пишет: Эээ.. А что, В "Аресе", обучая собак для прикладного использования, их не обучают послушанию? Рекомендую ознакомиться с особенностями подготовке по программам "ВИДСИЧ" более подробно, сайт: varlay.com.ua там вы найдете все ответы на ваши вопросы, и еще много-много разной интересной информации. А после посмотреть в ютубе видео некоторых соревнований. Конечно, полной картины видеоролики не передадут, но кто ищет тот найдет. AnnaM пишет: Как они этому учат? Если невозможно создать реальную угрозу. Что бы они не делали, все это будет только провокацией. Более или менее правдоподобной. На этот вопрос вы так же найдете ответы и на сайте и на видеоролике с семинара который я выкладывала выше. Просто делать репосты, "вырезки" оттуда сюда наверняка не стоит. Если интересно, можем в ЛС обсудить особенности, после того как ознакомитесь с материалами на сайте. AnnaM пишет: А зачем сравнивать зеленое с теплым? а почему сравнивать, просто обсуждаем разные виды подготовки собак, в особенности отечественных пород, а именно ВЕО.
AnnaM: starfighter Извините, конечно, но я разговаривала с Вами , а не с интернетресурсами. Если Вам мне сказать больше нечего, то разговор считаю законченным. Всего доброго.
starfighter: AnnaM пишет: вся соль норматива в том, что бы иметь возможность оценить определенные качества собаки и сравнить их с качествами других собак. Что бы иметь возможность учесть их в разведении. Нормативы - они именно для этого. Но по факту выходит что мы видим не качества собак, а качество работы проводника (инструктора/дрессировщика) проделанной до этого. И какой смысл это учитывать в разведении? AnnaM Отвечая на ваш вопрос мне придется писать очень много, и все абсолютно то же что уже написано на сайте. Описывать навыки всех программ, приводить видеоролики для иллюстрации занятий, если вам интересно - с удовольствием продолжу, наш диалог, когда он станет более предметным. Если вы считаете что я вас обидела предложив ознакомиться с информацией на стороннем ресурсе, то примите мои извинения! Всего доброго и вам!
innari: AnnaM пишет: Понимаете, вся соль норматива в том, что бы иметь возможность оценить определенные качества собаки и сравнить их с качествами других собак. Что бы иметь возможность учесть их в разведении. Нормативы - они именно для этого. Нормативы-нормативы... Крик души ВЕО-владелицы ...есть проблема у меня лично в подготовке моей собственной собаки. Может что-то подскажете. В щенячестве (6-8 мес.) Она прекрасно брала рукав и боролась , а вот теперь рукав перестал ее интересовать, пытается ухватить за не защищенное место - лицо, рука со стеклом, плечо. Тут на последнем занятии уже практически вкладывали ей рукав в рот, а она сучилища, нырнула под него и вцепилась инструктору в бок. Хорошо, что отзывается сразу, а то бы нас за неспортивное поведение бы выгнали нафих. Причем мне кажется, что она просто просекла, что угроза не от рукава, а от того, на ком он надет. Вот и не обманешь. Подскажите, как убедить ее укусить туда, куда нужно. Защиту-то сдать хочется. А может уже плюнуть и не тратить деньги на это. Скажу еще, что дресскостюмы и скрытку кусает хорошо, тут проблем нет. Проблема с лобовой на нормативе. Я уже измучилась совсем. И мне не нравится, что ее прозвали "бешеной сукой". И еще, кроме форума мне обратиться не к кому. Ребята, которые с ней занимаются, из УФСИН. Просто я сказала им, что мне нужно. У них на своих соревнованиях тоже есть лобовая, но все таки они не сертифицированные фигуранты и готовят своих собак несколько иначе. Вобщем, помогите люди добрые, сами мы не местные... Команда "свои" - и все - собака другая. Даже дает себя погладить. Как только чувствует угрозу - кукушка съезжает. Догнать, сбить с ног, вцепиться в шею и держать. Это мы так пытались дорожку отрабатывать. Вот, кстати по итогам сегодняшнего занятия. Приезжал на мою посмотреть начальник кинологической службы УФСИН. Поработал с ней. Потом пробубнил себе под нос - "и откуда в нашем Мухосранске такие животные.... ее бы на службу, а вы тут танцы с бубнами устраиваете". Я к тому, что может есть способ объяснить разницу между работой на рукав и просто работой? Она понятливая, главное знать, как объяснить.Без давления на собаку. Потому что давление вызывает у нее еще большую агрессию. А сломать собаку я не хочу. Вот, блин, беда.
Aliya: starfighter пишет: Рекомендую ознакомиться с особенностями подготовке по программам "ВИДСИЧ" более подробно, сайт: varlay.com.ua Посмотрела видео с соревнований "Собака сопровождения". Мне кажется, это немного не то. Смущают вот какие моменты. Собака опять-таки отрывается и убегает от хозяина, а на семинаре, что вы ссылку давали, абсолютно правильно сказано, что собака не должна покидать хозяина. Еще очень смущает поведение фигурантов. Опять поддавки получаются. Один или двое стоят, другой типа борется с собакой, но и эта борьба ненастоящая. У меня когда-то была немка в старом типе, венгерской, да еще и кобелиный тип. Довольно сурового нрава. понимаю, что это не тот пример, но однажды (мы тогда только купили нашего добермана, он был малыш еще и тетя Зея была для него абсолютным примером, просто обожал ее, а она занялась его воспитанием) гуляли по берегу водохранилища, вдалеке мужичок с кобелем немцем проходил. Кобель к нам примчался. Намерения не очень благодушные у него были. И как Зея охраняла нас и главное - малыша добермана? Она типа очертила круг вокруг и не давала кобелю приблизиться внутрь этого круга. Кобель злится, но Зея была настроена на драку, если кобель будет пробиваться внутрь. Тут еще папа наш вмешался, кобеля за ошейник сумел схватить и удержать, пока горе-владелец не подойдет за собакой своей. Мне кажется, это и есть схема поведения собаки сопровождения: держаться рядом, очертить круг и удерживать опасность вне этого круга. innari пишет: Подскажите, как убедить ее укусить туда, куда нужно. Защиту-то сдать хочется. А может уже плюнуть и не тратить деньги на это. Не собака, а мечта. Но увы, с такой собакой не сдашь норматив, и это самое печальное.
Aliya: click here Это мы с Алияшей у Юры отрабатывали нейтральное поведение к человеку, который не представляет угрозы. А также Юра приучал ее перехватывать. Но Алияша вообще может быть недостаточно настороженной, увы. Несколько раз прорабатывали с ней это, но все равно может отойти и уйти нюхать что-то. Косяки, короче. starfighter пишет: Это несколько иное чем в спорте, где нельзя лишний раз глянуть на собаку, помочь жестом, голосом, движением, а собаке нежелательно сводить взгляд с лица проводника, А вот этот момент мне вообще в спорте непонятен. Крайне странно смотреть на собаку-конвоира (ЗКС), которая смотрит ТОЛЬКО на проводника. Ну и что это за конвоир такой? Логичнее, когда собака вообще (в спорте и не только в нем) смотрит вокруг на обстановку, но не упускает из поля зрения и своего хозяина. Это вполне по силам любой собаке. Ну да, может, движение рядом будет не такое идеальное. Но приоритет-то другой.
Aliya: click here Некоторые моменты, может, спорные, но очень советую посмотреть до конца. Мнение специалиста Вяткина об охранной собаке.
Aliya: click here Кстати, если кто не видел.
starfighter: Aliya увы, таких собак как та немка мало, вот такого склада характера собака при "нестандартном" обучении, показывала бы высокие результаты. И могла бы дать перспективное потомство. Конечно заниматься ходят разные владельцы, и собаки у них разные, и породы, по этому и видим на видео то что видим, далеко не всем это дано, а владельцам хочется. Но есть и реально работающие собаки, доминантные с отличной управляемостью владельцем, а есть так, эффектные прищепки. Многие ж вот в разведении ориентируются на рабочие качества собаки посмотрев на выставке, как ее за два-три года научили на рукаве поболтаться. Aliya пишет: Один или двое стоят, другой типа борется с собакой, но и эта борьба ненастоящая. - это в каком элементе? Проверить собак позволяют так званные "нежданки", когда владелец идя по парку, улице, разрушенному заводу с собакой реально не знает что будет, и должен не просто тупо травить собаку на всех кого видит, а оценивать ситуацию и действовать так, как бы он это делал в реальной жизни. В "нежданках" нет человека который будет орать прыгать и махать руками перед собакой, дабы спровоцировать ее, там спросят например "как пройти в библиотеку" :) Например: Мой товарищ участвовал в одной из "нежданок", как нарушитель, скажу сразу что в лицо его как ВПРа, постоянные посетители площадки не знают, поэтому эффект неожиданности 100%. схема такая, владелец идет по тропинке которая рядом с дресс площадкой, посторонние люди там иногда тоже ходят, ездят на велосипедах, бегают, собака на поводке в наморднике. Товарищ в футболке и шортах как обычный бегун бежит по краю тропинки, владельцы своих собак естественно берут поближе к себе, чтобы дать человеку пробежать, ну спортом видишь ли занимается человек, утро все-таки, далее чел. пробежав за собаку сзади, со спины нападает на владельца с ножом! Угадайте какая реакция была у практически всех владельцев?
Aliya: starfighter пишет: Конечно заниматься ходят разные владельцы, и собаки у них разные, и породы, по этому и видим на видео то что видим, далеко не всем это дано, а владельцам хочется. Конечно, хочется. ))) Хоть что-то. Мне не нравится, когда (а это часто встречается) кинологи начинают выбирать: "Эту собаку возьму в обучение, а эту заберите назад, дура она у вас." И очень понравилось, когда на одном из московских сайтов по обучению собак нашла вот что. Собак тестируют, вроде как проверяют, что она может сделать, на что способна, в каком направлении ее лучше развивать, где ее возможный предел. Потом дают владельцу типа отчета-рекомендаций. И стараются развить способности этой конкретной собаки. Не знаю уж, как они проверяют собак. Но могу сказать, что нашему доберману мы не смогли дать хорошей дрессировки при всех его очень неплохих рабочих качествах. Одна из причин - манера нападения и вообще логика работы ОЧЕНЬ отличается от привычных овчарок. Каждый из кинологов пытался работать с ним как с овчаркой, а это не работало. Насчет нежданок. Пытались попробовать нападение из-за угла на нас с Алияшей в незнакомом месте. Но она ж знала, что мы приехали заниматься (Юру увидела), знала его запах. В результате когда за углом никого не было,она шла себе и шла. Когда за углом появился Юра, она его вычислила, не видя его даже, и уже знала, что будет дальше. Не получилось, короче, неожиданности. (
Марина Ш: Aliya пишет: А вот этот момент мне вообще в спорте непонятен. Крайне странно смотреть на собаку-конвоира (ЗКС), которая смотрит ТОЛЬКО на проводника. Прошу простить за то, что вклиниваюсь в разговор, но на конвое собака смотрит на конвоируемого, команды "рядом" и "конвой" - разные команды. innari пишет: Крик души ВЕО-владелицы цитата: ...есть проблема у меня лично в подготовке моей собственной собаки. Может что-то подскажете. В щенячестве (6-8 мес.) Она прекрасно брала рукав и боролась , а вот теперь рукав перестал ее интересовать, пытается ухватить за не защищенное место - лицо, рука со стеклом, плечо. Тут на последнем занятии уже практически вкладывали ей рукав в рот, а она сучилища, нырнула под него и вцепилась инструктору в бок. Хорошо, что отзывается сразу, а то бы нас за неспортивное поведение бы выгнали нафих. Причем мне кажется, что она просто просекла, что угроза не от рукава, а от того, на ком он надет. Вот и не обманешь. Подскажите, как убедить ее укусить туда, куда нужно. Защиту-то сдать хочется. А может уже плюнуть и не тратить деньги на это. Скажу еще, что дресскостюмы и скрытку кусает хорошо, тут проблем нет. Проблема с лобовой на нормативе. Я уже измучилась совсем. И мне не нравится, что ее прозвали "бешеной сукой". И еще, кроме форума мне обратиться не к кому. Ребята, которые с ней занимаются, из УФСИН. Просто я сказала им, что мне нужно. У них на своих соревнованиях тоже есть лобовая, но все таки они не сертифицированные фигуранты и готовят своих собак несколько иначе. Вобщем, помогите люди добрые, сами мы не местные... Команда "свои" - и все - собака другая. Даже дает себя погладить. Как только чувствует угрозу - кукушка съезжает. Догнать, сбить с ног, вцепиться в шею и держать. Это мы так пытались дорожку отрабатывать. Вот, кстати по итогам сегодняшнего занятия. Приезжал на мою посмотреть начальник кинологической службы УФСИН. Поработал с ней. Потом пробубнил себе под нос - "и откуда в нашем Мухосранске такие животные.... ее бы на службу, а вы тут танцы с бубнами устраиваете". Я к тому, что может есть способ объяснить разницу между работой на рукав и просто работой? Она понятливая, главное знать, как объяснить.Без давления на собаку. Потому что давление вызывает у нее еще большую агрессию. А сломать собаку я не хочу. Вот, блин, беда. Никакая не беда. Просто квалификация "ребят из УФСИН" оказалась недостаточной для работы с такой собакой. А хозяйке надо было сразу определиться, чего хочет. Нельзя хотеть от собаки всё и сразу. Если хочет нормативы и спорт это одна подготовка, если хочет "полицейскую" работу это другое дело.
Марина Ш: А о стандартных и нестандартных видах дрессировки хочется сказать следующее. При хороших рабочих качествах собака потянет хоть ОКД/ЗКС, хоть IPO, хоть ринг, хоть "танцы с бубнами", называемые "нестандартными видами", хоть реальную работу в полиции/армии. Да, в некоторых видах будут успешнее одни породы, в некоторых другие. Но говорить, что ВЕО такие особенные собаки, которые не могут работать спорт, потому что ........ (вставить любую благовидную причину, которая греет душу) огромное заблуждение. Если собака достаточно сильная и выносливая, значит она физически способна работать долго и качественно. Если НС крепкая, инстинкты сильные, реакции быстрые, то не будет проблем ни в послушании, ни в защите. Как научите, так и будет работать - хочешь на рукав, хочешь на костюм, хочешь на скрытку. Это я о возможностях собаки сейчас, а не о специализации. В моём понимании качественный ВЕО - это солдат. Сказали, пойди убейся под танком, пошел и убился. А когда начинаются разговоры, что "собака думающая, поэтому не хочет кусать туда куда нужно", то чаще всего за ними скрываются либо низкий уровень фигуранта, либо слабости самой собаки. На мой взгляд, совершенно не важно, норматив или так называемую "реальную" работу выполняет собака. Качества собаки можно отсмотреть и там, и там, если хватает квалификации, конечно. И если сегодня мы занимаемся спортивной подготовкой, но в голове держим "а вдруг завтра война", то даже работая исключительно спортивные нормативы, мы не потеряем те качества, которые если нужно, позволят потомкам этих собак работать в "реале". И наоборот, слишком увлекаясь авторскими нормативами, наращивая их разнообразие, можно потерять систему и ясные усредненные критерии для отбора.
innari: Марина Ш пишет: Но говорить, что ВЕО такие особенные собаки, которые не могут работать спорт, потому что ........ (вставить любую благовидную причину, которая греет душу) огромное заблуждение. Если собака достаточно сильная и выносливая, значит она физически способна работать долго и качественно. Если НС крепкая, инстинкты сильные, реакции быстрые, то не будет проблем ни в послушании, ни в защите. Как научите, так и будет работать - хочешь на рукав, хочешь на костюм, хочешь на скрытку. Это я о возможностях собаки сейчас, а не о специализации. Да кто бы спорил. Просто тот же Вяткин, да и уважаемый Вами Павел Губин говорят, что методы подготовки собак РАЗНЫХ пород РАЗНЫЕ!!! Добермана не готовят как НО, а НО не готовят как малинуа. Каких-то собак можно и без шлейки готовить, а с теми же доберами без шлейки не обойтись. О чем и печаль-то Aliya пишет: Но могу сказать, что нашему доберману мы не смогли дать хорошей дрессировки при всех его очень неплохих рабочих качествах. Одна из причин - манера нападения и вообще логика работы ОЧЕНЬ отличается от привычных овчарок. Каждый из кинологов пытался работать с ним как с овчаркой, а это не работало.
innari: Марина Ш пишет: Никакая не беда. Просто квалификация "ребят из УФСИН" оказалась недостаточной для работы с такой собакой. А хозяйке надо было сразу определиться, чего хочет. Нельзя хотеть от собаки всё и сразу. Если хочет нормативы и спорт это одна подготовка, если хочет "полицейскую" работу это другое дело. Хм. Изначально хозяйке хотелось сдать норматив. Как самый обычный собаковладелец. И дело тут не в квалификации ребят из ФСИН, а в том, что кроме этих ребят больше не к кому обратиться. А так да, собакой хозяйка довольна, ей работой тоже. Вопрос только лишь в том: innari пишет: Подскажите, как убедить ее укусить туда, куда нужно. Защиту-то сдать хочется. А может уже плюнуть и не тратить деньги на это.
innari: "Глухая сибирская деревня". Размышления в тему глядя на своих личных и подопечных на площадке, всем говорю, сдали (значит может собака) на бумажку (ЗКС -Кёрунг для НО) и забудьте про ЭТО. Дальше работаем на собаку, а не на дрессировку(бумажку -проверку-РК). Я не пойду в РК, три простых причины: -фигурант, и все с ними связанное, хороший фигурант, у нас их нет, приезжий: не набирается количество для оплаты на нормальном уровне работы, а раз в 2 месяца, это... ну если занимаетесь, то сами понимаете когда ещё будет ТОТ спортивно- крутой показательный уровень для рк. - шаблонно-схематичная работа, а смысл? - Кому то что-то доказывать? Кому зачем? Тут ещё "политика партии" влияет (клубные правила были должОн и обязан), возможно что-то сдвинется с введением правила- ОКД -ЗКС для разведения, но мы это увидим через 1,5-2 года, и то отсеим хороших собак у тех владельцев кому нужна овчарка, а правила пофиг (рыночные отношения), или как у нас на перефериях, фигурант это неизвестное лицо странного названия, так как ОКД ещё можно сдать, буквально самому обучая, особенно тем, кто раньше держал собак и дрессировал их, а вот ЗКС??? И зачем ЗКС отшлифовывать обывателю? У нас в городе нет РКФ соревнований, и вряд ли будут, а желание работать с собакой вырастает из массовых мероприятий на которые можно прийти, а не приехать, и посмотреть.. ИМХО
Pantera-dara: innari пишет: "Глухая сибирская деревня". Размышления в тему Нее, "тупиковая Северо-Западно-Уральская ветка ж.д.", до Сибири мне 1100 км, но и от Москвы мы в 1900 км. Зашла по поиску "не стандартные методы дрессировки", а тут ! Спасибо за цитирование, 100 лет здесь не была.
Pantera-dara: Марина Ш пишет: Никакая не беда. Просто квалификация "ребят из УФСИН" оказалась недостаточной для работы с такой собакой. А хозяйке надо было сразу определиться, чего хочет. Нельзя хотеть от собаки всё и сразу. Если хочет нормативы и спорт это одна подготовка, если хочет "полицейскую" работу это другое дело. Вот тут вы не правы, это БЕДА- бедовая всей периферии, где нет высококвалифицированных фигурантов современной спортивно-нормативной подготовки. А хозяйка определена, ей надо сдать ЗКС, возможно выйти в рабочий класс.... Есть правила, обще признаваемые в ВЕО. ЗКС и далее в РК, показать работу собаки. У них и БРР нет, куда прямая дорога собаке. А собака может и хочет, но правильность подготовки увы недоступна владелице. Это ж своеобразное хобби, ты увлечен, хочешь показать свою собаку в работе, вариантов 2, в нашей породе или ЗКС+ РК или незаморачиваясь рамками - БРР, далее получить хорошее потомство, знать пусть даже для себя, что ты сделал всё, чтоб собака себя показала. Но это сложно, и вернемся к нашим баранам, нормативам, они есть, прописаны, но недоступны, потому как спортивны в первую очередь, и только во вторую показывают способность собаки работать в разных условиях. Сдал ЗКС попал в РК, выехал на моно чаще всего в другой город-регион, вышел в РК, отработал, все.. цель минимум выполнена. А по кругу, чтоб сдать ЗКС нужны хорошие учителя... Как то так. Защиту-то сдать хочется.
starfighter: Pantera-dara соглашусь, с вами 100%. Но и именно по этому смотреть на тех кто выступает в РК, малоинформативно, если выбирать все-таки производителя. Который год уже смотрю на РК. И что - либо экстерьер - не ВЕО, либо происхождение - не ВЕО, либо родственники, или видно что собака "сделанная" никакой вязкости в работе, упорства, агрессии. Смотрю и перепуски подскользнувшихся слетевших собак, и непонимаю, почему моя перекормленная почти 8 летняя немка, с более скромным "щипцом", с очень скромной физухой, на скорости, при уворотах ВПР, спокойно успевает крепко ухватить даже самый жесткий скользкий костюм, и не слетает с него, бывает подскальзываются, переворачиваются, падают вместе с ВПР, и что уже говорить о входе в рукав, где и руст то есть и покрытие - не скользкая джутовая ткань. Была бы проблема в размере собаки, и более тяжелого веса, так нет же, прыгают востари весом 50+кг очень даже ничего, кусать - кусают вроде бы тоже, длинна морды позволяет хорошо захватить и удерживать или рвать, трепать. А на выходе... Где агрессия, недоверчивость, если хотите "по - Вяткину - "Острота"? Повсюду выставочные тюлени! Что-то делаем неправильно?
Aliya: starfighter пишет: это в каком элементе? А вот хоть с 14 секунды, 15, 20 и так далее. click here
Pantera-dara: starfighter пишет: и непонимаю, почему моя перекормленная почти 8 летняя немка, с более скромным "щипцом", с очень скромной физухой, на скорости, при уворотах ВПР, спокойно успевает крепко ухватить даже самый жесткий скользкий костюм, А это где она показывает, на соревнованиях, или ПРК на моно? я без подкола. Или просто на занятиях для себя? starfighter пишет: Где агрессия, недоверчивость, Вы это где хотите увидеть, в каком нормативе?
Aliya: Марина Ш пишет: Прошу простить за то, что вклиниваюсь в разговор, но на конвое собака смотрит на конвоируемого, команды "рядом" и "конвой" - разные команды. Да далеко ходить не надо click here Где тут собака смотрит на конвоируемого? Увы. И таких собак много довольно. Малинуашек видела таких. Смотрят непонятно куда. А вот тут сразу видно, куда собак смотрит, тут она как раз на конвоируемого смотрит click here
Aliya: Но движение рядом у этих собак как раз разное. Ашер ходил вроде как хуже click here а Аватар вроде как лучше click here Но как по мне, так лучше пусть собака рядом ходит хуже, да все вокруг замечает, чем отлично, не отводя глаз с хозяина ходит рядом, но так же, не отводя глаз от хозяина, конвоирует.
Aliya: Pantera-dara пишет: Вы это где хотите увидеть, в каком нормативе? Я думаю, что starfighter хотела сказать, что собака не поиграться с фигурантом должна выходить. Тут не от норматива, а от собаки зависит и преобладания у нее добычного или защитного инстинкта, наверное. Хорошая собака будет ярко, азартно входить в фигуранта, стремиться добиться укуса, а не упускать на ровном месте. Так же ярко и азартно бороться. Мне кажется, пусть будет отпускать хуже, с неохотой, подчиняясь приказу хозяина. Как-то видела видео с ИПО доберманов. Отличный кобель, вот такой азартный, борец допустил прокол, за что с него сняли баллы - плохо отпустил, не сразу, с явной неохотой, типа "Если бы хозяин не настаивал, ща бы ты у меня поплясал в зубах..." Но зато КАК боролся!!!
Pantera-dara: Марина Ш пишет: И если сегодня мы занимаемся спортивной подготовкой, но в голове держим "а вдруг завтра война", то даже работая исключительно спортивные нормативы, мы не потеряем те качества, которые если нужно, позволят потомкам этих собак работать в "реале". Я тут давненько не была мало народа знаю, у меня к вам 2 вопроса, по поводу цитаты. Работая спортивные нормативы до какого уровня? Сдал норматив, вышел на соревнования, вышел и победил (ну хотя б не вылетел)в САСТ соревнованиях? И второй вопрос, опять? как и выше к участнику без подколов, со сколькими собаками вы выходили на испытания в защитном разделе любой службы, а на соревнования в рамках РКФ?
Pantera-dara: Aliya пишет: Хорошая собака будет ярко, азартно входить в фигуранта, стремиться добиться укуса, а не упускать на ровном месте. Так же ярко и азартно бороться. Это где в каком нормативе? Какой инстинкт тут преобладает? Aliya пишет: Как-то видела видео с ИПО доберманов. И? Что нам показывает ИПО? Мы тут про ВЕО, не? Вы видели как готовили этого добермана? Я без наездов, вопросов много, просто сижу читаю на разных ресурсах разных регионов, именно занятия нестандартными видами дрессировок. И почему много владельце, ( ну из желающих работать с собакой) в разных регионах начинают уходить в спортивно- прикладные нормативы (или виды соревнований, пример наш пермский "реал"), а не основные общепринятые (ОКД-ЗКС, ИПО) , как допуски в разведения во многих породах.
Aliya: Pantera-dara пишет: Работая спортивные нормативы до какого уровня? Сдал норматив, вышел на соревнования, вышел и победил (ну хотя б не вылетел)в САСТ соревнованиях? C ВЕО сдали ЗКС, потом еще поучаствовали в соревнованиях местного уровня (самый большой результат - второе место), потом я решила ее проверить в бытовой защите. Ахнула от изумления и переучила на прикладную защиту. В ЗКС мы больше не "играемся". Так или иначе, худо-бедно, но решили, что прикладная защитная собака нам нужнее. С доберманом - ЗКС, нигде не участвовали, переучивались на русский ринг, но так и не допереучивались, порвали связки, уперлись в проблемы характера и несовместимость русского ринга с этими проблемами. Pantera-dara пишет: И? Что нам показывает ИПО? Мы тут про ВЕО, не? Вы видели как готовили этого добермана? Не только про ВЕО. ВЕО в отрыве от других пород нельзя рассматривать. ИПО с доберманом в защитном разделе (много чего похоже на ЗКС). Насчет доберманов или недоберманов, какая разница. Речь идет о темпераменте, желании собаки бороться. Просто доберман тут как пример высплыл в голове. Вы тут действительно давно были. Месяца два назад шел очень жаркий спор click here Там есть видео с ПРК. Что-то застопорилось в собаках или еще как. Не знаю. Сами смотрите. Вроде как собаки нормальные, но что-то не удалось. Хотя я думаю, что не удалось сейчас, удастся потом, но надо, наверное, что-то менять в дрессировке.
Pantera-dara: Писала писала, форум решил, что меня забыл, пост не сохранился. Позже отвечу развернутей .Aliya пишет: наверное, что-то менять в дрессировке. Это цитата моего поста с другого форума. Все возвращается "на круги своя" innari пишет: глядя на своих личных и подопечных на площадке, всем говорю, сдали (значит может собака) на бумажку (ЗКС -Кёрунг для НО) и забудьте про ЭТО. Дальше работаем на собаку, а не на дрессировку(бумажку -проверку-РК). А обсуждать работу на ПРК, не, не здесь, здесь нестандартные виды. Но пока и здесь интересного для себя не нашла.
Aliya: Pantera-dara пишет: Но пока и здесь интересного для себя не нашла. интересное само по себе не появляется. Если у вас есть что нам интересное написать, чему научить, видео своих собак показать, очень буду рада увидеть. И насчет ПРК и дальнейшей дрессировки. Собака с плохой сдачей ПРК на что может рассчитывать в дальнейшем? ПРК, далее ОКД, потом и ЗКС - это азы и трамплин. Начальная школа. Ее программу не освоишь, дальше не пойдешь.
Pantera-dara: Aliya пишет: ПРК, далее ОКД, потом и ЗКС - это азы и трамплин. Начальная школа. Ее программу не освоишь, дальше не пойдешь. Вы ни чего не путаете в последовательности?
Aliya: Если последовательность идеальная, то, конечно, окд, зкс, прк. Типа так. Но наличие дипломов по дрессировке вообще не говорит о том, что собака проходила ОКД и ЗКС. Потому я прк считаю низшим уровнем. Собака что-то где-то умеет, минимальное, поверхностное, достаточное для сдачи ПРК. Все. И это реальность. На соревнования такую собаку никто не выведет, потому что показывать нечего.
Pantera-dara: Aliya пишет: Если у вас есть что нам интересное написать, чему научить, видео своих собак показать, очень буду рада увидеть Не, нету, мы так городскими тусовками занимаемся. Лениво мне всьерьез заниматься собаками, ну буковка сдаем и забыли.. В свое время пройдя с первой ВЕО до КМС в троеборье. Сейчас: "Ночные испытания", семинары на природе, городске марафоны, но участвуют мои дети, в разных номинациях я организатор чаще. в стандартных РКФ мероприятиях дороговатость выйти, а смысла не вижу. Aliya Aliya пишет: Собака что-то где-то умеет, минимальное, поверхностное, достаточное для сдачи ПРК. Вау, но даже обсуждать не буду, ПРК ВЕО за год оскомину вызывает.
innari: Pantera-dara пишет: Нее, "тупиковая Северо-Западно-Уральская ветка ж.д.", до Сибири мне 1100 км, но и от Москвы мы в 1900 км. Зашла по поиску "не стандартные методы дрессировки", а тут ! Спасибо за цитирование, 100 лет здесь не была. Ну звиняйте! Как-то очень в тему пришлись Ваши мысли .
innari: Aliya пишет: Да далеко ходить не надо click here Где тут собака смотрит на конвоируемого? Увы. Видимо, как научили.
innari: На сайте Минспорта РФ опубликованы новые Правила видов спорта "Спортивно-прикладное собаководство" от 07.11.2016 г. (С изменениями в Правилах ОКД, ЗКС): Ссылка (Если прямая ссылка не открывается, то нужно пройти по второй, в "Неолимпийских видах спорта" найти "Спортивно-прикладное собаководство" и загрузить его.) http://minsport.gov.ru/sport/high-sport … ov-sporta/
starfighter: Pantera-dara пишет: А это где она показывает, на соревнованиях, или ПРК на моно? я без подкола. Или просто на занятиях для себя? я ни разу не ставила цель ее выставить на соревнованиях, незачем ее пиарить, и рекламировать, соответственно ехать за тридевять земель тоже нет необходимости, у нас даже сертификата нету ни по ОКД ни по ВН ни по одной из дисциплин, но в живую могу показать ее работу любому кто захочет, а все потому что у нас ни один норматив до конца не "выточен", мы делали то что нужно было мне - из одного - одни элементы из другого - другие, вот например на выстрел ее учили реагировать агрессивно а не игнорировать. Показывала она это и на занятиях для себя, и на различных площадках на разных фигурантах, ВПРах, и на показательных выступлениях в нашем городе. это так, на минуточку, замечу что у нас в городе нету ни одной площадки и школы подготовки, то есть все "сам, любимый, сам"! Pantera-dara пишет: Вы это где хотите увидеть, в каком нормативе? Хотела бы "везде", а если точнее, то хотелось бы видеть большее количество собак обладающее этими качествами, наверняка с рождения. Ведь это так же было одной отличительной чертой породного характера ВЕО.
starfighter: Мы тут как-то ночное ЗКС смотрели, ой сколько на местечковом форуме копей сломали, у кого яйца круче, а в итоге выборку сделали из более 30-ти всего 5 собак. На "нестандартном" отражении нападения (нападающий, костюмный, просто заходил сзади) некоторые с перепугу жрали хозяев, некоторые сматывались, некоторые воодушевленно и с новым напором жрали конвоируемого. После мероприятия - как умерли все, тишь и блажь. Там еще следовая была (цель, найти человека-нарушителя, я бы конечно назвала это обыск местности), по заброшенному зданию...
starfighter: Aliya пишет: Хорошая собака будет ярко, азартно входить в фигуранта Хорошая для чего?
Pantera-dara: innari пишет: Ну звиняйте! Как-то очень в тему пришлись Ваши мысли . Звиняем! Дак, просто в 5 строчках я уже начала выражать то, что писала в течении недель двух, тогда, в начале баталий по изменению правил ПРК. Сейчас даже в споры уже не ввязываюсь. Честно надоело. Учитывая, что мою собаку раскатали на вео.ммбб, в ВК и ещё на паре закрытых форумах (не зная всех обстоятельств, но с подачи "заинтересованных лиц", все как обычно - "против кого дружим" ), трижды лениво. И так, если уж мой пост кому то помог (темка "там" ж обсуждение статьи, а потом "помогите определиться"), то слава богу что кто-то ещё принял и понял ту же точку зрения. А география, ну не все знают мою "большую деревню" с дырками в земле на триста метров вглубь, в черте города. starfighter пишет: мы делали то что нужно было мне - из одного - одни элементы из другого - другие, вот например на выстрел ее учили реагировать агрессивно а не игнорировать. starfighter пишет: Хотела бы "везде", а если точнее, то хотелось бы видеть большее количество собак обладающее этими качествами, наверняка с рождения. Если поменять в вашем посту цитаты наоборот, то ответ на ваш вопрос-вопрошение очевиден. Темка про нестандартное, отсюда и все беды, если работать на собаку, то в норматив невпишешься, если работать на норматив, то врожденное в собаке мало видимо. Соответственно не отслеживается желание собак в ЗКС и ПРК, инстинкты "мать их" ни куда не деть, но в шаблоне их не увидишь, если только опыт позволяет, а у нас каждый опытный, но почему то все поголовно овчарки все ещё не определяются как "рабочие."
Pantera-dara: innari вы народ ссылями не смущайте, новые правила по ОКД-ЗКС это только соревнования в системе Минспорта, их ооочень мало кто проводит, а в РКФ по клубам через ФСПС, а их 1,5 штуки пока по России. А нормативные соревнования там те же что и в РКФ. Разницы не вычитала, ну пробежала правда быстрочтением. Просто там обновилось само наполнение министерских документов, а правила приняты ещё в 2013 г. Единственное отличие, судьи, верней бригада по минспорту и отчетность, но просто спортсменов это не касается.
Aliya: starfighter пишет: Хорошая для чего? Для работы. В идеале должна работать и гореть. У нас не всегда получается. ))) Есть моменты, когда загорается, а как выходим на соревнования ОКД показывать, все, спим.
starfighter: Pantera-dara пишет: если работать на собаку, то в норматив невпишешься, если работать на норматив, то врожденное в собаке мало видимо. +1000% Pantera-dara пишет: инстинкты "мать их" ни куда не деть, но в шаблоне их не увидишь, если только опыт позволяет, а у нас каждый опытный, но почему то все поголовно овчарки все ещё не определяются как "рабочие." Это да, но... Почему-то с хорошим потенциалом в основном те собаки, которые ВЕО напоминают очень слабо!
starfighter: Aliya пишет: Для работы. В идеале должна работать и гореть. для какой? тут такое дело, конечно заинтересованность и желание однозначно должно быть, но мотивация... она видишь ли разная... потому и спрашиваю, потому как было написано про Красивую лобовую атаку с прыжком, т.е. "эффектный вход", а это тоже спорный момент. Ведь это может быть показателем того что собака просто любит кусаться, т.е. кусанина ради кусанины (всякую там добычу и игру можно лепить тоже сюда), либо же собака осознанно сражается с противником, дереться, тогда не факт что она должна "влетать лоб в лоб", еще и открыватся в прыжке. Pantera-daraпишет: если работать на собаку, то в норматив невпишешься, если работать на норматив, то врожденное в собаке мало видимо. Я вот очень сильно жалею что свою собаку с отличным потенциалом начала ставить на нормативы, ведь хотелось же все сдать, и получить сертификаты, в итоге сдали, даже больше чем рассчитывали, но в итоге пришлось изменить стиль работы собаки, на первых занятиях, несколько раз отрывавшийся с некачественной привязи пес закручивал противника не давая к себе прикоснуться другой рукой, стеком, и ронял в итоге. А потом мы научили его кусать и крепко держать только рукав, а не что иное и игнорировать удары. Сдали, как и планировали привселюдно, не на междусобойчике, лицом в грязь не упали) но больше и не закрепляем эти умения, наоборот снова развиваем по сути то, что было изначально. Вот и как в такой ситуации другим узнать какой потенциал у собаки? На проверке ПРК выступил бы как все "по схеме", но в упражнениях где требуется внимание и бдительность (например на привязи, одновременная работа на нескольких заходящих с разных сторон ВПРов, вместо выпрашивания игры/борьбы у фига с рукавом, идентифицировал бы всех, и сработал бы независимо от наличия рукава).
Pantera-dara: starfighter пишет: Почему-то с хорошим потенциалом в основном те собаки, которые ВЕО напоминают очень слабо! Не факт, а где вы их увидеть то хотите породных и работающих, опять к "нашим баранам". Я отслеживаю разные мероприятия в разных регионах. Есть собаки, хорошие по раб.качествам и типичныые по породности. Но это надо 1) желание владельцев отчитываться в "тырнетах", а оно им надо? 2) вообще желание владельцев выходить куда либо, а куда? Замкнутый круг. Я сама сижу с младшеньким, думаю чего в городе замутить, чтоб раскрыть возможности собак, подготовить несколько разнопородных и сделать показательные. Один минус у нас фигурантов с костюмами нет.
starfighter: Pantera-dara пишет: Я сама сижу с младшеньким, думаю чего в городе замутить, чтоб раскрыть возможности собак, подготовить несколько разнопородных и сделать показательные. Один минус у нас фигурантов с костюмами нет. О, такая же проблема!
innari: Pantera-dara пишет: Я сама сижу с младшеньким, думаю чего в городе замутить, чтоб раскрыть возможности собак, подготовить несколько разнопородных и сделать показательные. Один минус у нас фигурантов с костюмами нет. А давайте к нам! У нас теперь фиги еще и обоих полов.
Aliya: innari пишет: А давайте к нам! У нас теперь фиги еще и обоих полов. А к вам - это куда? starfighter пишет: для какой? Охранной. ВЕО ж охранная, сторожевая, караульная. Вот для нее. Pantera-dara пишет: Один минус у нас фигурантов с костюмами нет. О-о-о! Это очень знакомый минус. У нас, казалось бы, Краснодар, вроде как город достаточно большой. А кроме Димы Скока еще в службе исполнения за Красной площадью есть у фигурантов, можно к ним в ножки кинуться. Ну и в Злате, что ли, не помню, откуда к Диме пришел фигурант со своей собакой на двоих позаниматься. А Дима тут же нас на двоих тоже от себя выставил поработать. И все. Больше никого не знаю. Я вот думаю, о чем еще фигуранта попросить слезно, чтобы с нами отработал. Какие упражнения? На охрану хозяина опять-таки. Чтобы что-то толковое и пригодилось ежели что.
Aliya: Кстати, выявили еще такой косяк у Алияши. У нашего добермана этот косяк отсутствует, а у Алияши обнаружился. Приехал к нам кинолог Юра, мимо проезжал, заехал. Предложил попробовать вот что. Мы ушли в дом. Алияша перед этим видела, что мы за забором с Юрой мирно говорили. Арагона мы тоже убрали для чистоты эксперимента. И Юра (на Алияшин взгляд, мирно беседовал с хозяевами и вроде как не представляет угрозы, она его знает, но сам он не заходил к нам) попытался зайти во двор. Алияша растерялась очень сильно, не знала, что делать, запаниковала: "Вдруг укушу, а нельзя. Вдруг пропущу, а нельзя". Самое интересное, что для Арагона такая ситуация не вызывает сомнений. С нами не живешь - чужой, пошел вон, иначе укушу. А с Алияшей вышел прокол. Юру пустила, но залаяла, на дом смотрела, сильно растерялась, явно ждала от нас реакции: кусать или пускать.
starfighter: Aliya пишет: Юру пустила, но залаяла, на дом смотрела, сильно растерялась, явно ждала от нас реакции: кусать или пускать. ВЕО это все-таки защитная собака, во многом зависит как и все служебники от проводника и обучения. А вот Охранные - это территориальщики, САО и КО, они живут по таким принципам, это их природа.
innari: Aliya пишет: А к вам - это куда? Ставрополь, Невинномысск, Пятигорск. Костюмы есть везде.
Aliya: innari пишет: Ставрополь, Невинномысск, Пятигорск. Костюмы есть везде. Это Сергей и Лена? Отличные дрессировщики, но с Сергеем говорила, когда в Армавире были на соревнованиях года полтора-два назад. Он не заинтересовался, увы. Хотя мы как-то были у него, когда он в Краснодар приезжал, Маша Ивкина его приглашала. Мне очень понравилось, что Алияшу привязали, потом он подошел ну очень близко (она на натянутой привязи была) и долго с вызовом смотрел ей прямо в глаза на уровне ее глаз. Очень интересные гляделки получились. starfighter пишет: ВЕО это все-таки защитная собака, во многом зависит как и все служебники от проводника и обучения. Да, тут еще от самой собаки зависит. Доберман у нас гораздо более агрессивный, с характером, самоуверенный, классический кобель со своими прибабахами. Алияша мягкая, добрая девочка, послушная, ориентированная на проводника. но на площадке как-то сразу закусалась.
Aliya: Кстати, еще интересный момент. Мы с мужем только руками разводили. На полосе препятствий доберман с трудом овладевал бумом (при службе исполнения наказаний он на 1,5 м высоте), с трудом ползал под сеткой, через колесо прыгал, особенно с трудом по перекладине под ямой ходил. Алияшу всей полосе выучили за одно занятие: пришли перед занятием чуть-чуть попробовали и потом уже на занятии она все снаряды освоила. Сделали вывод, что, наверное, она более устойчивая по своей конструкции, что ли, крепко сбитая, сбалансированная. click here А это выучили ну буквально за минут 7-8 click here тоже, наверное, из-за хорошей координации. В этом огромный плюс ВЕО. И когда на ЗКС начали дрессировать. У меня сложилось такое впечатление (муж тоже про это говорил), что она уже знала, что делать, изначально. Откуда она знала, что на расстоянии надо будет отпускать и вот так сидеть около фигуранта, ждать? Как-то сразу сделала, буквально с первого раза. Мы сделали вывод: может, родственник какой был да гены передал? )))) И еще как-то мысль пришла, что ОКД и ЗКС заточены именно под ВЕО, но никак не под доберманов.
starfighter: Aliya пишет: что ОКД и ЗКС заточены именно под ВЕО, но никак не под доберманов Так доберманы вообще особенные, "Фигаро тут, Фигаро там". Aliya пишет: Да, тут еще от самой собаки зависит. Конечно зависит, но все же стоит брать все-таки общее поголовье породы, а не отдельных индвидуумов.
innari: Aliya пишет: Это Сергей и Лена? И они тоже. Из Невинномысска. В Пятигорске - Саша и Женя Мартыновы.
innari: Aliya пишет: Это Сергей и Лена? Отличные дрессировщики, но с Сергеем говорила, когда в Армавире были на соревнованиях года полтора-два назад. Он не заинтересовался, увы Наверное, потому, что в первую очередь, они спортсмены, фанаты IPO. На худой конец, можно было бы говорить о БРР.
Марина Ш: innari пишет: Да кто бы спорил. Просто тот же Вяткин, да и уважаемый Вами Павел Губин говорят, что методы подготовки собак РАЗНЫХ пород РАЗНЫЕ!!! Добермана не готовят как НО, а НО не готовят как малинуа. Эм... ну с этим я как бы не спорю.
Марина Ш: Aliya пишет: Да далеко ходить не надо click here Где тут собака смотрит на конвоируемого? Увы. И таких собак много довольно. Малинуашек видела таких. Смотрят непонятно куда. А вот тут сразу видно, куда собак смотрит, тут она как раз на конвоируемого смотрит click here Aliya пишет: Но как по мне, так лучше пусть собака рядом ходит хуже, да все вокруг замечает, чем отлично, не отводя глаз с хозяина ходит рядом, но так же, не отводя глаз от хозяина, конвоирует. Не соглашусь с вами ни разу. Рядовость и конвой - разные команды, разные упражнения, одно с другим не связано. Ваш вывод некорректен. На приведенных вами видео недочеты на конвое можно найти у обоих собак. И если говорить именно о конвое, то отличным его нельзя назвать ни у первого, ни у второго. Видимо конвой недоработан у обоих.
Марина Ш: По хорошему, если мы хотим не топтаться на месте, а развивать породу ВЕО, то нам нужен новый национальный норматив. Именно национальный, а не в системе FCI. Как существует Бельгийский ринг для малинуа, как был старый Шуцхунд для немецкой овчарки. Тк ВЕО порода служебная, таковой по крайней мере её хотят видеть большинство, то и в норматив должны входить разделы, позволяющие проверить собаку на пригодность к любой работе в условиях полиции и армии. Послушание, защита, след + выборка. И очень было бы здорово, если бы на защите оценивалась не только формальная работа, выполнение упражнения, но и качество хватки. Именно жесткое просеивание через норматив, созданный под породу, позволит подтянуть рабочие качества в поголовье. А пока такого норматива нет, так и будем кто во что горазд, у кого на что понимания хватает. А в итоге, если объективно, большинство собак - чистой воды шоу-разведение. Даже проблему недостатка тренеров и фигурантов можно было бы решить введя специальное тестирование поведенческих качеств собаки (разработанное под породу), дающее допуск в разведение, наподобие теста ZTP у доберманов. Хочешь "разводиться" пройди тест. Хочешь звание "отборного разведения" сдай норматив. Да и классность тоже можно было бы вернуть. ВЕО не признана FCI, кто нам запретит такое сделать? Да никто. Кто мог бы выдавать бумажки и взять на себя административное обеспечение? НКП ВЕО с точки зрения мировой кинологии имеет все права. Вот это было бы дело, для породы. А разные авторские нормативы представляются мне больше придумками для хозяев, нежели пользой для породы и поголовья собак. ИМХО.
Pantera-dara: Марина Ш пишет: По хорошему, если мы хотим не топтаться на месте, а развивать породу ВЕО, то нам нужен новый национальный норматив. Марина Ш пишет: Даже проблему недостатка тренеров и фигурантов можно было бы решить введя специальное тестирование поведенческих качеств собаки (разработанное под породу), дающее допуск в разведение, Все это было разработано для российских пород, но идеально похерено в дебрях обновленных нормативов. А про авторские разработки вы зря, есть разработчики, есть владельцы идущие туда работать, интересно. Но, мало информативно для разведения и в общем для породы. Так как отчетов нет и быть не может.
AnnaM: Марина Ш пишет: нам нужен новый национальный норматив. Именно национальный, На ОКД+ЗКС выросла порода ВЕО. Зачем разрабатывать что-то новое, если можно вспомнить старое. Марина Ш пишет: Послушание, защита, след + выборка. Это все есть в наших нормативах. Чего в них не хватает? Вместо следа можно вернуть обыск местности, который раньше был в ЗКС. Марина Ш пишет: И очень было бы здорово, если бы на защите оценивалась не только формальная работа, выполнение упражнения, но и качество хватки. А кто мешает делать это сейчас? Может нужно просто не формальное судейство, не формальная работа фигуранта? И просто взять за правило вязать собак только с дрессировкой?
starfighter: Марина Ш пишет: По хорошему, если мы хотим не топтаться на месте, а развивать породу ВЕО, то нам нужен новый национальный норматив. Вот именно! Пусть не новый, но усовершенствованный! Что толку проверять Качество хвата (особенно на рукав - возвращаемся к старым баранам) нам же нужен тест, на умение сильно сжимать челюсти? Верно? А обыск местности вообще элементарный элемент, выборка да, несколько сложнее в плане правильности ее выполнения. Хотя сколько собак сдавших ЗКС ее реально выполнят?
AnnaM: starfighter пишет: Хотя сколько собак сдавших ЗКС ее реально выполнят? А что им помешает, если они реально сдали норматив? Возвращаемся к вопросу о формальности?
AnnaM: starfighter пишет: А обыск местности вообще элементарный элемент Да? Интересно, спортсмены КНПВ с Вами согласны?
starfighter: Плохому танцору, знаете ли...
Pantera-dara: AnnaM пишет: А что им помешает, если они реально сдали норматив? Отсутствие практики помешает, проверено и не раз, на сдавших собаках, но не апортировщиках- нюхачах. Проходит год- два и собака четко по инструкции ни разу не сделает ( нормативно). Не нужен этот навык в обыденности. Формально отработать возможно и получиться. А обыск местности, сейчас даже "маятник трассы" большинство собак не делают, (ИПО прямолинейные следы) на простых прогулках даже, а уж нормативно пройти и сдать. Чет вы в такие дебри дрессировки урулили.
Марина Ш: Pantera-dara пишет: Все это было разработано для российских пород, но идеально похерено в дебрях обновленных нормативов. Так о том и речь, что на сегодняшний день существующий норматив ОКД+ЗКС представляет собой очень урезанную версию. Перекраивать и дополнять его в рамках РКФ глобальное дело, которое наткнется на кучу протестов. Поэтому гораздо проще создать новый норматив, взяв из старого все лучшее, и новый тест. А потом уже протолкнуть их в РКФ, как нововведение. И думать в данном случае нужно не о всех российских породах, а о конкретной породе ВЕО. Меньше народу, лучше результат.
Марина Ш: AnnaM пишет: На ОКД+ЗКС выросла порода ВЕО. Зачем разрабатывать что-то новое, если можно вспомнить старое. Марина Ш пишет: цитата: Послушание, защита, след + выборка. Это все есть в наших нормативах. Чего в них не хватает? Вместо следа можно вернуть обыск местности, который раньше был в ЗКС. Марина Ш пишет: цитата: И очень было бы здорово, если бы на защите оценивалась не только формальная работа, выполнение упражнения, но и качество хватки. А кто мешает делать это сейчас? Может нужно просто не формальное судейство, не формальная работа фигуранта? И просто взять за правило вязать собак только с дрессировкой? Если не учитывать наш любимый человеческий фактор, то отчасти вы правы. Но взгляните на задачу глобально, с позиции поголовья вообще. На просторах нашей необъятной Родины проблема хороших дрессировщиков стоит довольно остро. Поэтому обязательно должно быть тестирование, позволяющее оценить собаку даже без курса дрессировки, так сказать её врожденные данные. И если это хорошая собака, то она должна быть допущена в разведение, даже если проживает в такой глуши, где дрессировщиков отродясь не было. Однако тестирование Т1 от РКФ слишком уж простое для служебной породы. Оно не годится для ВЕО, но полезно для пород давно уже ставших "декоративными", но сохраняющими некоторые задатки охранных собак. Шаг сделанный НКП ВЕО, запретивший отныне вязаться собакам прошедшим только тестирование в этом плане верный, но он имеет недостаток, о котором я упомянула выше. Менять правила тестирования или ОКД+ЗКС силами одних только ВЕО-владельцев слишком уж фантастическая вещь. А в рамках существующего норматива судья должен оценивать собаку согласно правилам данного норматива. Любой произвол некорректен. Проще создать новое. Создавая новое, очень даже логично опираться на старое. Но просто взять нормативы 60-70х годов неверно. Время идет вперед, требования к дрессировке могут несколько изменяться. Хоть мы и любим ностальгировать о былом, нужно идти в ногу со временем. С позиции зоотехнии при работе с породой должны преследоваться конкретные цели, иначе это бесполезное занятие. До недавнего времени задачей многих заводчиков и питомников ВЕО было возрождение породы, наращивание поголовья. На сегодняшний день достаточно много собак экстерьерно соответствующих породе ВЕО. Теперь пришла пора серьезно подумать о функции. Если мы хотим, чтобы ВЕО были востребованы и люди получали истинное удовольствие от работы со своей собакой, в защитных разделах в том числе, то нужен хороший фильтр. Среди существующих нормативов РКФ такого фильтра нет. Вот я и говорю о том, что его нужно создать. А уж что взять из забытого старого, а что добавить новенькое, это отдельный разговор.
Марина Ш: Я не предлагаю отменять ОКД+ЗКС, поймите меня правильно. Пусть будут. Кому нравится, пусть сдает их. Но помимо ОКД+ЗКС, IPO, через запятую мог бы появиться и ещё один норматив, и спец. тестирование, разработанные НКП ВЕО.
Pantera-dara: Марина Ш пишет: через запятую мог бы появиться и ещё один норматив, и спец. тестирование, разработанные НКП ВЕО. Прочитав все и выделив одну строку в размерах страны, покрутившись во всех сферах, от выставок, до спорта и дрессировок, начинаю себя ощущать "древней как кости мамонта". У вас в персоналке "Питомника" написано эксперт- кинолог, у меня вопрос по выставкам или по спорту? Хотя не суть важно. Но если вы понимаете, что такое НОВЫЙ норматив в размерах страны и тем более для одной породы.. Даже не глобальный юношеский максимализм, а нереальное в действии. А кто его принимать будет? Если с правилами нашего "сказочного" НКП о проведении и главное проводящих моно (фигурант "блин" атестованный), клубы за головы схватились, благо не утверждена эта проверка ... Кто на местах то будет проводит и принимать НОВЫЙ тест и новую СЛУЖБУ. Судьи кто? Любая судейская деятельность подразумевает под собой стажировку по данному нормативу.. Кто из судей будет заморачиваться открывать новую службу ради одной породы. (не кивайте на кермастеров "немцев" в разы больше) Был нормальный тест из 4 пунктов, похерили, ЗКС вывели в спортивную дрессировку. Не, дальше даже обсуждать смешно. Вы возьметесь за разработку - продвижение норматива, атестовывание судей? Наше НКП и так уже начудило, а вы о новом нормативе.. Все новое хорошо забытое старое. Я не против изменение если что, но разумных и обоснованных.
Pantera-dara: Марина Ш пишет: через запятую Кстати по плем положение РКФ у служебников ( и для НО между прочим российские службы) принимается и КС и КД, и только наше НКП, гониться за .. ну не знаю за чем.
AnnaM: Pantera-dara пишет: Отсутствие практики помешает, проверено и не раз, на сдавших собаках, но не апортировщиках- нюхачах. Проходит год- два и собака четко по инструкции ни разу не сделает ( нормативно). Не нужен этот навык в обыденности. Формально отработать возможно и получиться. А обыск местности, сейчас даже "маятник трассы" большинство собак не делают, (ИПО прямолинейные следы) на простых прогулках даже, а уж нормативно пройти и сдать. Чет вы в такие дебри дрессировки урулили. Любой навык без практики угасает. Любой навык нужно поддерживать. Это естественно. Но это какое отношение имеет к разговору о нормативе? И я разве где-то утверждала, что сейчас есть в нормативе обыск местности? Я написала о "вернуть обыск местности", потому что человек писал "след+выборка". Причем чисто теоретически. Где здесь дебри то? Марина Ш пишет: Поэтому гораздо проще создать новый норматив, взяв из старого все лучшее, и новый тест. А потом уже протолкнуть их в РКФ Вы правда считаете, что это проще? Марина Ш пишет: на сегодняшний день существующий норматив ОКД+ЗКС представляет собой очень урезанную версию. Было бы хорошо , если бы все производители проходили хотя бы эту урезанную версию. И не к концу жизни, после того, как родят кучу щенков, а в положенные сроки. Как было раньше. Выходит собака в средний класс- должна иметь ОКД. Не меньше. В старшем уже и без ЗКС делать было нечего. А вообще и ОКД, и ЗКС сдавался через полгода занятий на площадке. А заниматься приходили в 9-11 мес. И самое главное результаты бы учитывались при подборе пар. Вот это было бы совсем гуд. Марина Ш пишет: На просторах нашей необъятной Родины проблема хороших дрессировщиков стоит довольно остро. Как решению этой проблемы поможет норматив или новое тестирование? Где для них брать хороших дрессировщиков? Марина Ш пишет: Оно не годится для ВЕО, но полезно для пород давно уже ставших "декоративными" Оно (Т1/Т2) не годится ни для кого. Не сдать то, что из него сделали, может только полное невменяйко. А вот в первоначальном своем варианте оно было более- менее. И очень похоже на ZTP. Но существует BH. Если проводить его, как и положено, в 2-х ( а лучше таки в 3) частях, то на первую ступень проверки оно очень даже подходит. Марина Ш пишет: Время идет вперед, требования к дрессировке могут несколько изменяться. В чем? Норматив проверяет рабочие качества. В чем они должны измениться? А вот методики отработки навыков- да, вполне могут. Хотя некоторые современные методики явно мешают проверке этих самых качеств. Марина Ш пишет: Теперь пришла пора серьезно подумать о функции. Вообще то о ней нужно думать в первую очередь. Именно с нее начинается порода. А не со шкурки.
Pantera-dara: AnnaM пишет: Я написала о "вернуть обыск местности", потому что человек писал "след+выборка". Причем чисто теоретически. Где здесь дебри то? А обыск местности зачем? Возвращать то? Нам и сегодняшнего "ЗКС- не понятного" хватает. Человек написал, а вы подтверждает "что хотелось бы" у меня локально обоснованный вопрос, ЗАЧЕМ? Вы сейчас специалистов могущих подготовить собаку по обыску местности много найдете, во всеобъятной нашей родине? Не даром я вступила в разговор с цитирования моего поста с другого форума, в моей деревеньке на конце географии, следовую то сделать, как следует, не у кого учиться, чисто следовую, а про обыск местности я вообще молчу. А ваше предложение: добавить или вернуть. Норматив должен быть логичен с точки зрения обычного владельца, обычной собаки, и проверка должна быть доступна обывателю. Увлекающихся дрессировкой 1 на 100 человек, все остальное простые владельцы имеющие право: пройти, сдать и забыть, но при этом со стороны "мы" ( ага тырнетно обеспеченные и увлеченные) посмотрев ролики ( блин, судьи все) могли б оценить заложенное в собаке, и это к нормативам сегодняшним ни как не относиться, а если чего и добавим, то ваЩе оцениваться на роликах будет финансовая составляющая вложенная в обучение собаки. ИМХО
Aliya: Наивные вы. Это хорошо, что обсуждается хотя бы так, но в реальности.... )))))) Второй год мы на соревнованиях Русское море в Новороссийске (там не просто ОКД и ЗКС, а три этапа. Первый - обычные ОКД и ЗКС, второй - те же упражнения, но усложненные. Третий - опять те же упражнения, но еще более сложные) от целого Краснодара в единственном числе сами по себе присутствуем со своей собакой. Когда впервые приехали, то организаторы пожаловались, что звонили в Краснодар везде, всем, кому только можно, чтобы приезжали. В результате только мы приехали и то посмотреть, а нас сагитировали поучаствовать. Второй раз уже конкретно ехали участвовать и опять одни оказались от Краснодара. А сколько собак в Краснодаре? Много. И сколько собак из Краснодара вообще на соревнованиях обычных ОКД и ЗКС бывает? Единицы. В основном от Димы Скока и Наташи Котиной. Хорошо если пять краснодарских собак наберется. Одни и те же из года в год. Уже друг друга знаем. Собаки друг друга знают. От Армавира тоже знаем, кто приедет. Одни и те же. Вся остальная масса по домам сидит и нигде ничего не будет проходить, участвовать, ничему не будет учиться.
Pantera-dara: Aliya пишет: Наивные вы. Это хорошо, что обсуждается хотя бы так, но в реальности.... )))))) Не надо обобщать, наивностью перестала страдать когда с догиней в 2003 вышла на соревнования, тренер тогдашний сказал с твоей "убивицей" в современности сложней будет. И реальность знаю и со стороны спортсмена и со стороны судьи (стажер я - стажер, все ни как не закрою, то время вышло то ещё че нить РКФ у нас "волшебное", за 7 лет правила трижды меняло), и со стороны организатора, уже писала: тусовки делаю местечковые не выходя за нормативные упражнения, но с увеселением. И сравнить есть с чем с 89 по 91 военку (троеборье) бегала, на КМС набегала со своей собакой, и с чужими до 93-94 продолжала выступать.
Виола: А я думаю, ввели бы бонитировку, с выдачей соответствующего класса: 2-й племенной, 1-й или Элита, может хоть тогда народ потянулся бы заниматься рабочими качествами, да службой какой с собакой....
AnnaM: Pantera-dara пишет: А ваше предложение: добавить или вернуть. Я написала про "вернуть" потому что человек предложил след. Я и написала, что зачем в ЗКС вносить что-то инородное, когда можно вернуть свое. И Вы зря считаете, что это невозможно. Я знаю банхара (настоящего, монгольского), который в процессе дрессировки на площадке обыском занимается. Где-то в Сибири (вот надо уточнить где ). Но я и не говорю, что это легко. Что-то делать всегда сложнее , чем ничего не делать. Pantera-dara пишет: Норматив должен быть логичен с точки зрения обычного владельца, обычной собаки, и проверка должна быть доступна обывателю. Увлекающихся дрессировкой 1 на 100 человек, Вот честно. Увлекающиеся дрессировкой- это отлично. Но их всегда было мало. Так же, как и спортсменов. Во все времена. Но в те времена, о которых все ностальгируют, дрессировка была обязательна. Для тех, кто хотел повязать свою собаку и для тех , кто хотел выставляться. Это и было стимулом. А совсем не увлечение. Но это приводило к нужному результату- данным о собаке, необходимых для разведения. Pantera-dara пишет: то ваЩе оцениваться на роликах будет финансовая составляющая вложенная в обучение собаки А что делать? У нас теперь капитализм. Но я могу предложить выход из положения. Вместо 20 САС и 0 дрессировки, 6 САС и норматив. Aliya пишет: Наивные вы. Мы не наивные. Наивность давно осталась в прошлом. Мы мечтатели. Aliya пишет: И сколько собак из Краснодара вообще на соревнованиях обычных ОКД и ЗКС бывает? Единицы. Я повторюсь. Так было всегда. Не могут все быть спортсменами. А вот физкультурников уже больше. И они тоже хотят хороших собак. С которыми можно было бы заниматься физкультурой в свое удовольствие. А еще больше людей, которые просто живут со своей собакой. Их подавляющее большинство. И у них тоже желание- хорошая собака. Собака той породы, которую они выбрали. А для этого люди, разводящие этих собак, должны проверять не только "шкурку" на выставках, но и начинку на площадке. Вот какие-то такие у меня мысли. Aliya пишет: Второй год мы на соревнованиях Русское море в Новороссийске Вот честь Вам и хвала. Правда. Уважаю увлеченных людей. Они двигают мир вперед.
AnnaM: Виола пишет: А я думаю, ввели бы бонитировку, с выдачей соответствующего класса: 2-й племенной, 1-й или Элита, может хоть тогда народ потянулся бы заниматься рабочими качествами, да службой какой с собакой.. Виола, все новое- хорошо забытое старое. Выходишь в промежуточный класс- имей дрессировку по общему курсу, в старший и рабочий- и ЗКС. И проверка не только в рабочем классе, но во всех взрослых. И диплом для вязки с юниорских классов не учитывать. Вот такой я звЭрь.
Дима и Шах: Виола надо выискивать книги по дрессуре служебников еще лохматых годов и сравнивать с сейчашними, после анализировать что надо что нет)
Aliya: Кстати говоря. Были мы с мужем в Москве по делам. и подгадали так, чтобы на МИР-2016 заехать, посмотреть любимую породу - доберманов, ну и конечно рабочего класса. И вот смотрю-смотрю я и че-то не понимаю. Не может ТАК вести себя рабочий доберман. Кто рискнет выставлять настоящую рабочую собаку, которая уверена в себе и хорошо кусается? Я не рискну чужую, а своего добермана точно никому бы дала и не давала выставлять, потому что возможны прецеденты (кобель был в силе, с норовом, кусачий, послушен только узкому кругу лиц, живущих с ним, и то не всем и не всегда). А там рабочие доберманы бегают с чужими девочками-хендлерами, прыгают, как козлики, плохо себя ведут. Чудеса. Из интереса потом пыталась посмотреть, у кого какие достижения в спорте. Один из победителей - только ВН (и это у добермана!!!). У другого заявлены другие, не помню какие, виды дрессировки, но десятки фото с выставок и НИ ОДНОГО фото по работе. Ну и эксперт самолично лезет в рот и смотрит зубы. Я вслух повосхищалась, как это так эксперт не боится рукой в пасть лезть. А мне в ответ: "Да этот эксперт уже не первый раз приезжает, всех их знает". Вот и все.
Марина Ш: AnnaM пишет: Марина Ш пишет: цитата: Теперь пришла пора серьезно подумать о функции. Вообще то о ней нужно думать в первую очередь. Именно с нее начинается порода. А не со шкурки. Хм, то-то я смотрю у нас в породе что не собака, то одни сплошные рабочие качества. Возможно мне не везет, возможно где-то не там смотрю, но что-то я больше вижу ВЕО "красивых", нежели "рабочих". Я честно говорю, я в породе человек новый. Можете тапками кидаться! Но прежде дайте мне ссылки на собак имеющих не только "шкурку". Только таких чтобы ни у кого сомнений не было, чтобы все признавали, что да, этот ВЕО работает. Если у нас все заводчики культивируют исключительно рабочие качества, то таких собак должно быть много. Не то чтобы я хотела кого-то обидеть, просто отвечаю на ваше замечание.
Марина Ш: Pantera-dara пишет: У вас в персоналке "Питомника" написано эксперт- кинолог, у меня вопрос по выставкам или по спорту? Хотя не суть важно. Две корочки: Эксперт-кинолог по экстерьеру, инструктор-дрессировщик. Но это действительно не суть. Пусть будет "ЮНОШЕСКИЙ МАКСИМАЛИЗМ" и ИМХО. Не хочу я с вами спорить, ни с вами, ни с AnnaM, тк на любое моё утверждение или мнение вы всегда можете написать про свой огромный опыт. Опыт ваш я уважаю, так что пойду дальше возиться со своими тузиками на площадке. Тихонечко нарабатывать "огромный опыт". А там видно будет... Всем желаю РАБОЧИХ ВЕО. От души... без подколов...
AnnaM: Марина Ш пишет: Хм, то-то я смотрю у нас в породе что не собака, то одни сплошные рабочие качества. Возможно мне не везет, возможно где-то не там смотрю, но что-то я больше вижу ВЕО "красивых", нежели "рабочих". Я честно говорю, я в породе человек новый. Можете тапками кидаться! Но прежде дайте мне ссылки на собак имеющих не только "шкурку". Только таких чтобы ни у кого сомнений не было, чтобы все признавали, что да, этот ВЕО работает. Если у нас все заводчики культивируют исключительно рабочие качества, то таких собак должно быть много. Не то чтобы я хотела кого-то обидеть, просто отвечаю на ваше замечание. Я говорила не только о ВЕО. Это касается любой породы, выведенной для прикладной деятельности. Именно начинка делает породу - породой, со своими особенностями. Но разве в нашей жизни всё делается только так, как надо? И где кто-то в этой теме говорил, что "все заводчики культивируют исключительно рабочие качества". Если бы это было так, то этой темы собственно и не было бы. Так что я не поняла, на что Вы отвечали. Марина Ш пишет: тк на любое моё утверждение или мнение вы всегда можете написать про свой огромный опыт. А разве кто-то приводил его, как аргумент в споре? Где? Мало того, наоборот, я лично задавала Вам вопросы именно для того, что бы услышать Ваше мнение. Иначе зачем бы я это делала? Но заставить Вас отвечать я, конечно, не могу. Так что остается пожелать Вам успешной работы на площадке. Пусть все складывается успешно.
starfighter: Aliya пишет: Я не рискну чужую, а своего добермана точно никому бы дала и не давала выставлять, потому что возможны прецеденты Вот-вот, потому как сейчас рабочий это осиливший норматив, а не с хорошими врожденными задатками свойственными породе.
полная версия страницы